个人对正当防卫的愚见

晨枫

只有在以下情况下才是正当防卫：
1、对方在加害过程中，如果不防卫，就会受害
2、防卫烈度不超过对方加害烈度
3、防卫不是情绪性的，而是现实安全需要

就昆山事件来看，前面的扭打就不多说了，这不是正当防卫的理由，最多一拳来一拳去，挥刀砍人就是防卫过当了。

但宝马男回到车里取出管制刀具砍杀过来，性质就变了。宝马男的刀落地，被骑车男拾起，这时是否算对方已经退出加害过程是可以商榷的。考虑到对方回到车里取刀的前科，个人认为是可以看作还在加害过程的。否则，在对方砍杀的两刀之间，莫非也不能算在加害过程中了？这说不通。

宝马男砍杀在先，骑车男砍杀在后，防卫烈度是对等的。

这不是受到辱骂而还手，没有情绪性因素，确实是现实安全需要。

推广到更加一般的情况：

如果宝马男蹲地举手投降，恳求饶命，情况就不一样了，这就不能算还在继续加害了，正当防卫的理由消失。现在看来没有这样的情况。如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。但要是存在对加害者会紧接着继续加害的合理预期，就不能算加害结束。

如果对方丢你一石子，你砸人一板砖，这是防卫过当。对方手里拿刀，主动进犯；你也拿刀，但在对方砍你之前抢先砍杀，这也是对等的。不是非要对方砍你一刀，你才还一刀。存在现实可信的生命安全威胁就是正当防卫的理由。

如果生命没有威胁，只是荣誉和财产受到威胁，致人死命甚至不属于防卫过当，而属于故意加害了。

但现在对正当防卫的一些讨论离题了，把正当防卫当作公众见义勇为的行为，这是危险的。正当防卫只涉及被害个人，旁人可以见义勇为，但这不是正当防卫，不能混为一谈。如果在上述案例中，第三者以劝阻为名强行插入，然后以受到攻击为名而反手杀人，事情的性质就全变了。是否正当权且不论，正当防卫肯定不是了。

就这个案件而言，由公安和检察院直接判断为正当防卫而不予立案可能不妥，最好以过失杀人起诉，但法院判决属于正当防卫。在此期间，乘机普法，把什么才算正当防卫弄清楚，这渣男就算死了才为社会做贡献了。

晨枫

njyd 发表于 2018-8-30 12:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃 ...

这一段真是不知道。同意你的看法：从宝马男继续远离宝马到10米开外，这一段应该算超过正当防卫。

接下来的纠结会集中于致命伤发生在此之前还是之后。个人认为，这无关紧要，也很难鉴定。由于这是连冠过程，应该以过失杀人起诉，免予刑责判决，至多判N年缓刑N年，最后保外执行。尽管事件后半段有防卫过当，但不影响正当防卫的整体。

晨枫

龙驹坝 发表于 2018-8-30 13:25
综合信息来看，最开始捅的两刀是主要致死原因，捅的时候两个人都在抢刀，属于自卫。我觉得伤人有，杀人不算 ...

如果能确认开始互相动手的时候是主要致命伤，骑车男就肯定没事了。

晨枫

pea 发表于 2018-8-30 18:11
如果宝马男蹲地举手投降，是诈降咋办？对方人多势众，随时可能加入砍杀，咋办？对方拥有存储容量大的汽车， ...

个人不认为正当防卫可以无限扩大，你这个情况已经属于无限扩大了。继续无限扩大可以这样：

他已经到底流血了，但在诈死怎么办？一定要再补几刀，不到彻底断气不能判断他已经无害了……

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2018-8-30 13:37
我们这里讨论都缺乏一个因素：当场的两人之间有没有语言交往攻击？如果龙哥叫嚣回去取枪或威胁叫人来，那 ...

这只是有道理的猜测，但不是证据。

晨枫

锦候 发表于 2018-8-30 19:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

法律是不考虑“没时间思考、凭感觉行动”的，不理智的反应是要负法律责任的。加拿大入室抢劫被主人一枪打死、结果主任背叛防卫过当的案例多的是，和美国不一样。

双方打架，弱小的一方怕吃亏，事先藏了一把剪刀，然后把主动挑事的人刺死了，这在加拿大会被判过失杀人的，因为弱小的一方已经构成蓄意了。

晨枫

的名 发表于 2018-8-30 19:14
感觉老美就是这么定义的。各种stand your ground的法律面前基本上都是人不断气就不算无害啊。美国警察开 ...

stand your ground是美国法律，也只是美国法律。在加拿大就不行，在欧洲、别的国家也不行。在中国？估计也不行。

晨枫

肖恩 发表于 2018-8-30 19:33
同意，记得有人分析过，以前甚至是鼓励见义勇为的，后来风向慢慢就变了，维稳是我想到的最大的原因。 ...

正当防卫与见义勇为无关。正当防卫只涉及加害者和被害者，见义勇为指的是第三者，切不要混淆。

晨枫

大胖子 发表于 2018-8-30 19:55
晨风把这个事情看成是单对单的冲突，完全无视宝马男一方有人数上的绝对优势 ...

宝马一方的人没有参与砍杀，不能作为对骑车人有生命安全威胁的依据。否则那几个要作为合谋谋杀起诉？

晨枫

肖恩 发表于 2018-8-30 20:12
这点不同意。理由如下：

这条比较费解。按照字面上，任何人有权认定他人行为正在进行不法侵害，而可以伤害不法侵害人，这是正当防卫？看到城管在打砸摊贩，路人出手一刀刺死城管，这算正当防卫吗？

超出对自身的行动不是防卫，而是介入。不懂这条法律的含义。

晨枫

常挨揍 发表于 2018-8-30 20:18
刑法规定第三方可以实施正当防卫。
这次被科普了下，最后这段“对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以 ...

手段对等不是你用刀，我也能用刀；而是你不要我命，我就不能要你命。对方一刀刺来，自己手里有枪，是可以开枪自卫而依然构成正当防卫的。

第三方有正当防卫权比较费解。那是介入，不是防卫啊。

晨枫

锦候 发表于 2018-8-30 20:19
是我没说清楚，那个弱小的一方后来被打死了。双方发生冲突，弱小的那方怕对方攻击自己就拿了把剪刀在手里 ...

原来是这样。这个弱小的尽管是在对方主动攻击后亮出剪刀，但这时反而成为只有拳头的攻击方具有正当防卫权了，因为弱小方有致命意图。

晨枫

zfei32 发表于 2018-8-30 20:22
想问个题外的问题，这个于某应该已经被拘留或逮捕了吧。如果最后能不被起诉或法院判个无罪，那这段失去自由 ...

应该不能，除非是警方有明显的程序错误，不该拘押他。

晨枫

锦候 发表于 2018-8-30 20:27
我说的“没时间思考、凭感觉行动”是那个时候人的心理状态，我觉得防卫过当是要把这个因素考虑进去的。不 ...

激情杀人可不是正当防卫。激情杀人属于犯罪但“有情可原”，不一样的。

晨枫

大胖子 发表于 2018-8-30 20:39
美国的校园霸凌案里，只要到场参与了欺负同学的，不管有没有动手，有没有开口，只要动手前没走，尽皆有罪 ...

这是不可能的。只要到场就是参与霸凌？那正好路过的呢？既没有意图，也没有行动，不可能定罪。

晨枫

leekai 发表于 2018-8-30 23:47
其他人没参与砍杀，但参与殴打了。

殴打不足以导致生命危险，其他人也没有显示危害骑车人生命的意图，以有其他人存在作为宝马人可能继续危害而该死，这是不当扩大正当防卫的概念。骑车人没有向他们砍杀是对的，说明他是有理智的。

晨枫

leekai 发表于 2018-8-30 23:50
晨大现在的状态有点类似川总竞选时论坛里某专业人士，过于注重理论上的可能性、忽视了人首先是感性的动物 ...

法律正是要去除感性的因素，也鼓励人们在行为中理性化，尽管做不到完全理性化。

以“人是感性化的动物”作为依据，在法庭上很难站住脚，否则强奸犯都应该从轻发落了甚至无罪开释了。很少有强奸犯是出于主动加害而犯事的。

晨枫

中华如龙 发表于 2018-8-31 08:21
你说的不对
qiangjian不是感性
是兽性

也就是动物性……

晨枫

五月 发表于 2018-8-31 08:36
晨大小时候肯定没打过架，也没被大孩子欺负过

恰恰相反……在文革时代长大，什么都缺，唯独不缺打架

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2018-8-31 09:46
俺再来口水一番。。。下面俺说的不是俺对现行法律的理解哈，是俺自己的看法。

晨大这个第二条，俺觉着不大 ...

不可能你打我一嘴巴我只能打你一嘴巴多一下都不行，你开枪打了我的腿我不能开枪爆你的头

这是对“对等”的机械理解，很多荒唐就源于此

合理地剥夺对方进一步加害的能力

关键在“合理”的定义

纹身男跪下求饶了咋办？白衣侠就此停手？给对方缓冲的机会叫同伙的机会？这显然有违正当防卫的含义。除非纹身男自己拿出拷子自己铐上，或者被别人铐上绑上。

幸好这只是你的看法，相信没有任何法庭会这么看。否则对可能加害的无限升级使得任何伤害都可以算作正当防卫，“坏人”出言不逊怎么知道不会后面去叫人来把你家灭门呢？当然应该斩无赦？

如果此时纹身男招来了一群手持武器的同伙

这正是于欢案应该定位正当防卫的原因，但在这里，并不存在“一群手持武器的同伙”