南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

煮酒正熟

假如十八 发表于 2014-6-22 07:34
9 t; ~& A0 S, e0 @( Z& W这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

' w8 }) e6 @, z4 r. X) r表面上看，你说的“共产党这个集团如果当年有国民党的资源，抗日战争绝对不会打的这么臭。”这个道理我赞同，但如果仔细一想就会知道，这根本就是个伪命题，因为历史客观地讲，共产党这个集团在彼时彼景的中国，根本就没有可能去取得国家政权(哪怕是象国民党那样名义上的)。北洋政府在政治上的统治基础是军阀、官僚，和大买办，乡绅也勉强可以算，这些人中只有极少极少数开明个体会认同共产党的那一套，在成功地发动起底层民众的革命情绪之前(而这需要时间，更需要契机)，你共产党拿什么去取得国家政权，继而享有那些战争资源？
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反观蒋介石，他以革命党身份登上政治舞台，继而就投向了官僚和大买办，为什么？我以为蒋是一个有政治抱负的强烈的民族主义者，他不可能看不到日本的野心，他需要尽快掌握国家最高统治权，同时实现国家统一。在当时的历史情景下，投考官僚和大买办，借住他们的力量逐一收拾各路军阀，是符合 common sense 的选择。蒋早年混迹于十里洋场上海摊，所以客观上也让他更容易与官僚和买办阶层建立合作关系。

/ P7 Y7 ?5 \/ T% m再看共产党，意识形态上就决定了他们根本不可能与官僚买办进行妥协与合作，无论是洋共(王明)还是土共(老毛)，都不可能。意识形态上他们唯一的选择就是发动底层民众。但底层民族有革命情绪，却缺乏革命力量和斗争经验(特别是军事斗争)。唤起底层民众的革命情绪不难，难的是与他们共同发展壮大起来，而这个东西需要时间，更需要契机或条件(以保证在发展壮大过程中不被提前扼死)。

打个比方吧，面对民族衰微，国民党选择练九阴真经的下半部，速成，很快就提升了战力(精锐德械师和庞大的嫡杂武装)，但根基不牢靠(就是帮主说的，这个统治集团软弱、不团结)；共产党选择的是全真派武功，先从内功练起，短期内战力弱小，但根基牢靠。
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" e/ i4 R) u+ V! `5 c7 _说了一堆，其实就是想说，在当时的历史情景下，共产党要想取得国民党那样的战争资源，那是门儿也没有。历史客观，造成了一个相对无能且不团结的政治集团掌握了战争资源，而一个更有学习能力、斗争更坚决的集团掌握不到战争资源，而这个历史客观是谁也改变不了的。所以帮主那个架空，就缺乏继续讨论的条件。
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再说下土共最后的成功。无疑，土共采取的政治战略 --- 依靠和发动底层民众，发展并壮大自己的武装斗争力量 --- 是个明智的选择。但明智的选择并不必然走向胜利。明智的选择 + 历史的契机运气的关照，才能取得最后的胜利。好比昨天那场伊朗对阿根廷的比赛(我是支持伊朗的)，伊朗队先稳固防守后伺机反击的做法，从头到尾，执行的坚决而高效，但运气没有关照他们 (裁判因素和梅西最后时刻的突然发威)，最后还是惜败。土共的成功，毛的个人能力，以及日本侵华战争，都是重大运气因素。没有这些，后事难料。古今中外，象土共这样与下层紧密结合共同发展壮大的，并非只此一家别无分号儿，但更多的还是归于失败。14世纪横扫伊朗的塞尔白达尔，其政治主张、统治基础和组织架构，与土共没有本质分别，也以战力强悍、英勇无敌而闻名于世 (“在塞尔白达尔的长矛和战船之前，没有一个突厥人敢在伊朗张开他的帐幕”)，多次恶战之后摧毁了显赫一时的蒙古伊儿汗国，但最后怎么样？还不是亡于更为强大的帖木儿帝国？所以土共的成功，有其必然性，但偶然性也很大。
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! q. I7 ?& u; o) Q+ q5 S; T) L强调土共成功带有偶然性，目的是想提醒大家，当我们自诩胜利的土共一方而尽情嘲笑落败的国府一方时，也思考一下假如土共没有那些运气因素今天又会在哪里。
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最后再说说国民党。要评价一个历史人物或一个政治集团，比较合理的做法是，假设它不存在。假如没有蒋介石，就不会有30年代初蒋与各路军阀的战争并迫使各路军阀至少在名义上遵奉中央。蒋在抗战爆发前对全国的整合远远达不到土共建国以后达到的高度，但仍然整合了相当一部分力量，国家的力量远比实现统一之前的纯粹军阀割据状态更为强大。有了蒋统一和整合的结果，抗战爆发后国民党对日军虽节节败退牺牲惨重，但毕竟始终作为一支强大的抵抗力量存在着。如果没有蒋的统一和整合，更大的可能是中国依然处于完全的军阀割据状态，这不仅会诱使日本军事冒险家们提早发动侵华战争，而且在战争爆发后，战局会更为不堪，牺牲会更为重大 (这个牺牲有两种情况，一种是放弃抵抗，则牺牲掉的是民族国家利益，另一种是坚持抵抗，则会牺牲更多中国人的生命)。

我始终坚信，是共产党，而不是国民党，真正实现了我中华的民族复兴。但是国民党的历史作用不容忽略，更不容嘲弄。国民党之于共产党，类似于历史上的隋之于唐。隋是唐必不可少的过渡和铺垫，如果没有隋，则唐朝多半儿会成为另一个为他人做嫁衣裳的短命朝廷。同理，没有国民党有限的统一和整合，没有国民党坚持抗战，就没有日后共产党的神武辉煌。
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仁 发表于 2014-6-22 10:38
! w5 ]: T; _  f6 A3 T9 V我不知道中国政府如何表态才符合自身的道德形象和国家利益。
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. O! C# ^+ z0 Y: q+ u+ ]  K我知道日军攻陷南京时候美国是如何表态的：时 ...

9 X: Z7 i, u, e$ A那时美国人孤立情绪主义浓重，别说是中日之间，即便是欧陆列强之间，普通美国人恐怕也不怎么关心。
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但美国在加入二战的过程中，对民众的政治宣传是起了作用的，二战胜利后美国一跃而为代表西方的世界警察，既然要做世界警察，自然需要抢占道德制高点，而且这时开始了东西冷战，所以在这个历史时期，美国意识形态方面的宣传非常投入，极力渲染自己自由民主的政治理念，极大地扭转了民众中的孤立和置身事外的漠然情绪。

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一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

+ @% A  l/ }, F) O6 k4 I7 I你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
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一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

9 G2 B9 S0 H& @, [; D4 x- V. p老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

+ o, v; w" E8 I9 x很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...

3 }* l/ k1 a' h) Z9 E$ w* C4 S类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
9 R2 n( ^: W1 ?蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。

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大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
他把抗 ...

' u* E& Z' B3 u3 Y& }, o咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
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1 |. |, B3 B2 q1 L因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。
不得不按照中国的战略方针进行作战。

土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。
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大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

! b4 B+ n9 ]  X) Z, b只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？
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至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
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大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
, w) K* e4 K+ T2 O: k你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
: B" i, w# C2 m2 c: W你的论述 ...

利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。
: |9 }! @0 O- {在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？