大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧

洗心

开够玩笑了， 大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧， 尤其是在英国的同学，各色英国人怎么看, 你自己又怎么看？ 俺没有定见， 一方面，俺对新保守主义不感冒， 另一方面， 撒切尔的死敌工会也不是什么好鸟。

几篇阅读材料存档

http://guanjianbin.i.sohu.com/blog/view/260219688.htm
撒切尔：我们是怎样瓦解苏联的
不知真假，撒切尔85年后力推戈尔巴乔夫是真的， 但她会在公开场合说出如此直白的话吗？

http://www.ftchinese.com/story/001049823?page=1
撒切尔经济学的回归
她的中国信徒对她的高度评价

http://wallstreetcn.com/node/23673
六张图告诉你撒切尔夫人并未创造经济奇迹
华尔街日报记者的数据流，对其经济评价并不高，和中国信徒的高度评价形成鲜明对比

下面这两篇是在中文媒体里还不错的

http://blog.sina.com.cn/s/blog_47383f2d0102e3sb.html
撒切尔夫人的担当值得尊重

http://jingluecn.com/spdp/1/2013-04-15/598.html
范仄：撒切尔的政治遗产与我们的时代及使命

洗心

晨池 发表于 2013-4-9 21:15
我也觉得奇怪，她只不过是一个下台已经二十多年的前国家领导人，英国居然有人上街庆祝。。。反响如此强烈。 ...

个人认为上街庆祝的大都是LOSER, 从这点上也可以看出英国左派不成器

洗心

Dracula 发表于 2013-4-9 21:37
Their reactions and hatred towards her are understandable. Thatcher's policies destroyed those min ...

确实可以理解，但依然不太同情：20多年了还陷在这种愤怒和怨天尤人的情绪里， 太没有出息了。 看有的年轻的示威者， 撒切尔执政的时候恐怕还没有出生吧， 工人父母那一辈要转型不容易可以理解， 把孩子也拖进来，唉。

传统工业区转型是个大问题，相对做的比较好的是德国的Ruhr 地区， 也还是有相当的痛苦，不管左派右派执政都难以避免。 与其没完没了的指责政治敌人，不如自己奋发，毕竟天助自助者。

中国可类比的大概是东北的下岗和转型。

洗心

Dracula 发表于 2013-4-9 21:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

美国人这篇不错。

你觉得这篇靠谱吗？

撒切尔夫人的政治遗产
http://www.guancha.cn/han-zhu/2013_04_09_137260.shtml

洗心

混天球 发表于 2013-4-9 22:59
还没做功课。但直觉上，她是老一代政治家，有guts，敢担当，有理想，敢面对千夫所指，做出艰难的选择。现 ...

英美的政治家， 现在好像左右翼都没有担当。 比如奥巴马越来越让我觉得恶心。

觉得默克尔大娘还是有点担当的， 当然也许是我对科学家出身的有偏爱。  

洗心

李禾平 发表于 2013-4-9 23:01
我个人的看法：

这是一位令人尊敬和佩服的女士，无论你是爱她还是恨她。

>从官方的角度上来说，利物浦码头工人的大罢工至今仍未结束。

不懂就问，能否详细说说？

洗心

胖卡门 发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

国内的同学大概很难理解为什么工会是个毒瘤，简单的打个比方吧， 在国家工业竞争力全面下滑的时候， 工会提出， 给工人加薪15%， 没商量， 不加就罢工， 然后就真的罢工， 让首都停摆然后发臭一个月。 对工会铁腕的撒切尔被选上三次，不是没有原因的。 工会确实成了需要被挑战的既得利益集团。

吕思勉说过“只有觉悟的个人，没有觉悟的阶层”。对工人农民同样适用。

洗心

胖卡门 发表于 2013-4-10 00:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

没她英国恐怕衰落得更快。 这是历史大势。

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:06
这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被妈的狗血喷头的。

这三句话真是政治不正确得好，我喜欢！

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:32
中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工 ...

当然不是和中国比。 是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落， 英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡献负能量， 真是一点出息没有。

洗心

黯影 发表于 2013-4-10 07:29
一个国家出面打压，一个国家扶持，关左派工人毛事

左派工人自己的能动性呢？ 只知道哭哭啼啼吵吵闹闹， 没出息

洗心

Dracula 发表于 2013-4-9 21:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

资料， 伦敦前市长，现在洋五毛 JOHN ROSS 对撒切尔的评价
http://www.globaltimes.cn/content/773685.shtml#.UWUS8oJk4rf

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:50
这就是社会进步程度的区别了，英国民主的衍化时间很久，现代意义上的民主开始于1832年，而德国的实际意义 ...

你是说民主就是向嘴炮退化？ 哈哈。

洗心

黯影 发表于 2013-4-10 17:19
怎么着，非得直接大革命打进唐宁街才算体现了能动性？

好好学习，找到工作， 好好工作， 而不是哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。 这个很难么？ 俺们新一代移民都是这么赤手空拳过来的， 他们做为土著， 条件会比新移民更难吗？

所谓英国左派工人不但自己不努力转型， 还把下一代（许多人撒切尔时代还没有出生）继续拖进来哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利。 这就是伟大的工人阶级的主观能动性？

撒切尔对工人确实有点过于铁腕， 但左派工人三十年的表现， 也确实说明了这些人是烂泥扶不上墙。

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 18:02
其实这个的确很难的。咱们这些移民基本上都属于性格比较坚强，比较积极向上的，但是本地人很多很懒，和咱 ...

俺现在也变得很懒，搬到欧洲五年了，语言还一塌糊涂，深刻反省中。

回头说英国，难是难，被逼到那个份上了还不奋发图强，只会哭哭啼啼吵吵闹闹，那真是没希望了。 撒切尔的铁腕改革造成了英国社会分裂， 后遗症也不小。 如果当时工党能够出一个布莱尔那样的人物引导改革，可能情况会好些，但70年代末的工党被左派的政治正确所绑架， 不太可能反躬自省， 这个可能性很小。

相比之下德国很幸运， 十来年前施罗德对日益僵化的劳动力市场和福利制度的改革， 是现在德国经济在欧洲一枝独秀的一大原因。 社民党对自己基本盘（工会等）动手， 真是不容易， 也造成了左翼分裂，左派党（DIE LINKE）从社民党 （SPD）出走， 全国选举中社民党被默大娘的基民党所取代。 但至少中左和中右的社会共识没有被打破， 改革措施继续实行， 欧洲危机让更多人事后诸葛亮认识到改革的必要性， 施罗德声誉回升。 而不是象英国人那样对撒切尔的评价非常两极分化。

洗心

黯影 发表于 2013-4-10 18:47
三十年哭哭啼啼吵吵闹闹只会向国家要福利，你在开什么玩笑？当年朱镕基让老工业区完蛋，驱赶人们去沿海发 ...

英国衰落都是撒切尔一个人造成的？她一个人要为英国超过六千万人负全责？ 哇，铁娘子好伟大， 右派都没有把她捧那么高。
如果左派就这点怨天尤人的出息，被边缘化是活该。

洗心

黯影 发表于 2013-4-10 18:59
跟你真是完全没办法讨论。。。懂抽象不？说撒切尔就是说她本人？难道讨论政治人物不是讨论那届政府的实行 ...

说政策吧， “跟着美国混ICT又发现完全干不过日本”， 都是执政党的责任？ 产业界没责任， 工人没责任？

另外， 英美工人一向是反华先锋， 因为“全世界无产者联合起来”这种从来没有实现过的美好理想就不分析事实对英美工会工人无条件同情，是抛错了媚眼表错了情。 当然， 从现实来讲， 中国产业能够迅速崛起， 还是要感谢成事不足败事有余的左派工人促进了英国这老牌工业社会的迅速空心化。 但真心无条件同情，那是自己把自己忽悠进去了。  

洗心

黯影 发表于 2013-4-10 19:21
哎呦我去，我分析个问题，居然能被认为是抛媚眼，你以为你个外国籍人士有资格这么说我，你当你谁啊。按你 ...

只有意识形态，没有事实来反驳我， 现在来胡乱诬蔑我是外国籍人士了？
没看到这楼里除了我别人都懒得和你讨论吗？ 大家真是比我更有先见之明。拜托您自己去开个楼讨论吧， 俺这个外国籍人士开的话题容不下您这尊大佛。

洗心

四处张望 发表于 2013-4-10 18:54
陈经有篇帖子，说政府就是不要让人过得太舒服，道理是没错的。

确实，这是真实的大白话。 过得太舒服坐吃山空是不行的。 但在这个过程中， 公平也很重要。 德国改革中能够维持社会共识，靠的是两手都硬： 左手打工会，改革劳动力制度和福利制度；右手打富人， 对德国有钱人瑞士银行帐户避税问题一直紧追不放。无论穷人富人，都不让你过得太舒服，必须承担起责任来。

撒切尔对工会下狠手的同时，她对富人的政策究竟如何？ 是基本一碗水端平还是对富人偏袒？哪位熟悉英国这段历史的同学说说？
看到的评论都非常两极分化，按左右划线。没什么干货。

洗心

Dracula 发表于 2013-4-10 21:00
This is John Ross's biography.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ross_(academic)

是我写错了，是前副市长。前不久公知们质疑他这件事，Livingstone 都被拉出来作证他的职位相当于中国副市长。他年轻时确实混过托派，现在应该不是了。 丘吉尔说得好，三十岁以前不是左派（丘吉尔的原词是LIBERAL)，没良心；三十岁之后还是左派，没脑子。 Ross 这篇文章确实左派意识形态太重，干货不多。   

撒切尔对工会下狠手的同时（支持），她对富人的政策究竟如何？ 是基本一碗水端平还是过于偏袒？看到的评论多两极分化太过意识形态化，按左右划线没啥干货。