关于雾霾，我又来唱反调了。

冰蚁

财迷心窍 发表于 2016-1-13 20:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

PM10 和 PM 2.5 有相关性，没道理一定要先 PM10 再 PM 2.5。两者可以同时治理。

史老柒

冰蚁 发表于 2016-1-14 00:10
呵呵，我就知道会用这种歪论。WHO的专家又不是傻瓜。你能看到人均寿命/医疗水平，那些专家们看不到？而且 ...

pm2.5指的是颗粒直径在2.5um的总和。

那么我想请问，石棉的2.5um颗粒和辛烷的2.5um颗粒和脱碳甲醛的2.5um的颗粒淀粉的2.5um的颗粒和铝粉的2.5um颗粒都是二级致癌物吗？

WHO在划分pm2.5的时候，有考虑到不同物质的颗粒对人体的作用是不同的吗？
pm2.5到底是什么？
这不是一种物质，也不是单体，是所有颗粒大小符合某个标准的总和。

直接说这玩意致癌不致癌，你觉得科学吗？

史老柒

逸龙哥 发表于 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人 ...

污染归污染，治理归治理，但对绝大多数人来说，你身边的危害你身体健康的最大因素并不是雾霾，我的话有这么难懂吗？

straw

都是生意，你看看现在家用空气净化器卖的多火就知道了。
工业上用的FFU, 空气净化设备便宜多的多了，然并卵。

tanis

冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七也说了两者大约有一倍的不同。（当然他说的正太分布不是特别清楚，我推测是说，大小和密度是成正态分布。）  何必上来给老七扣个大帽子，让后来的讨论容易偏失~

至于你说pm2.5不是看不到，这种东西就不用追究了吧。 大家都是学科学的，pm2.5是所有小于 2.5um的颗粒，而且应该并没有对尺寸分布有规定，所以pm2.5理论上可以囊括更小的颗粒？ 而且浓度也是个大问题，颗粒本身的光学性质也会有影响，而且能看到pm2.5的颗粒，和能看到pm2.5对光产生的衍射(我估计你说的遮挡是这个意思）也是两回事~

关于癌症的标准，这个还真不知道。貌似你说了之后，老七并没有再正面回复。到底大气污染是不是被定为成二类致癌物？还是像冰蚁说的这样只是叫cancer-cauing agent。

至于危害，冰蚁是从纯致癌的角度说pm2.5 致癌性更强。这个应该是有论据的？ 而老七说的是pm10 对”人体害处比pm2.5更大“， 你们俩并不矛盾啊。。。

tanis

史老柒 发表于 2016-1-14 10:32
pm2.5指的是颗粒直径在2.5um的总和。

那么我想请问，石棉的2.5um颗粒和辛烷的2.5um颗粒和脱碳甲醛的2.5u ...

这样说，WHO的结论是很山寨。不过我估计很可能是这样的，WHO研究出来的paper本身是很严谨的。只不过是后来被广大记者和某些人无限制的扩大。最后就变成了挺山寨的东西。

不过就算WHO是一刀切的划分，我也不是很奇怪。 专家变砖的情况见得多了~

橡树村

还是老毛病，细节错误太多了

tanis

老七，我看了一下米国政府网站对pm10和pm2.5的定义~~ 纯从抠字眼技术角度，你肯定赢了。因为pm10囊括pm2.5

tanis

财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错了，才精益求精开始控制pm2.5.

冰蚁

tanis 发表于 2016-1-13 22:15
有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七 ...

因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。

冰蚁

tanis 发表于 2016-1-13 22:15
有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七 ...

因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。

冰蚁

tanis 发表于 2016-1-13 22:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，才进行治理。英国更是死了很多人后，痛定思痛开始治理。

冰蚁

tanis 发表于 2016-1-13 22:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。英国更是死了很多人后，痛定思痛开始治理。

tanis

冰蚁 发表于 2016-1-14 12:13
这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。 ...

恩~ 刚小看一下epa网站，的确不对~ 虽然产生pm10的工业在发达国家逐步减少，但是这至少和米国先用pm10后用pm2.5作标准没有关系。 87年时候用pm10，是认为这个更有对健康的指示性。97年用pm2.5，也主要是由于对健康指示性的原因~~

EPA网站和其他所谓环保网站对pm10和pm2.5的定义很混乱。 用epa自己的fine和corse particle 更好~~ 至于哪一种污染particle对健康损害更大，刚看了JHU的一篇文章，有点儿雷。

财迷心窍

冰蚁 发表于 2016-1-14 10:27
PM10 和 PM 2.5 有相关性，没道理一定要先 PM10 再 PM 2.5。两者可以同时治理。

您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格。
我们一样可以说：
PM100和PM2.5有相关性，没道理一定要先 PM100 再 PM 2.5。两者可以同时治理。。。。
也就是在沙尘暴天气的时候，讨论PM2.5。。。。

财迷心窍

冰蚁 发表于 2016-1-14 12:01
因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。

这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸鱼。。。还包括日光辐射。。。

财迷心窍

tanis 发表于 2016-1-14 11:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

来源是有差别的，至少在治理方向是倾向性不同的。
我说的PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题，并不是说PM2.5危害很小和不需要治理。
但把大气污染等同于颗粒物，甚至进一步等同于PM2.5，并妖魔化的社会舆论（其实已经影响到公共政策了），对于中国的环境治理是有害无益的。

史老柒

财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:18
这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸 ...

问题是癌症以及如何预防癌症已经形成了一个庞大的产业链，断人财路如杀人父母啊！
当年我发个面膜没用的帖子都能被威胁。
何况这？

我完全尊重冰蚁老师，但我觉得他的观点也并非那么正确。

史老柒

冰蚁 发表于 2016-1-14 12:13
这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。 ...

首先，pm2.5不是一种物质，而是一类物质，关键就在于颗粒直径。
但我就问您，站在化学的角度，不同物质的2.5um的颗粒对人体的作用一样么？
WHO说的就是真理了？

科学的精髓在于怀疑！

当年FDA还把盐酸海洛因当儿童止咳药卖呢。

pm10的危害在于尘肺和矽肺，目前仅中国国内，不同程度的矽肺尘肺患者就三百多万。
pm2.5呼吁了这么久，请问因为pm2.5得癌症或者其他疾病的病例您有数据吗？

中华人民共和国职业卫生防治法里面要求工作场所严格管控的也是pm10，你觉得他们都是煞笔，就WHO聪明是么？

偏听则暗兼听则明，冰蚁老师我觉得您不应该完全以WHO的结论为标准。

史老柒

财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:15
您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格 ...

以前北京天气预报也是播放总悬浮颗粒物的。
后来三北防护林起来了，没有沙尘暴了，就不播放这个了。
改成了pm10，可吸入颗粒物。
现在又改成了pm2.5。