宁纵勿枉还是宁枉勿纵？

月下

冰蚁 发表于 2015-1-20 01:26
这个话题太大。网上公开课里有哈佛的 justice 这门课，可以看看。

% `8 o2 E% i$ l- L. P- z: I0 z我不是想看伦理学，只是想知道每个人最真实的想法而已。
每个人都有自己的道德标准。

月下

冰蚁 发表于 2015-1-20 01:26
+ V" N2 j3 w+ Z0 d& s3 S这个话题太大。网上公开课里有哈佛的 justice 这门课，可以看看。

) y3 r) l, ~& I) [" D我不是想看伦理学，只是想知道每个人最真实的想法而已。
每个人都有自己的道德标准。

冰蚁

月下 发表于 2015-1-19 12:41
5 Q. E: w3 S* p# b我不是想看伦理学，只是想知道每个人最真实的想法而已。
每个人都有自己的道德标准。 ...

' i4 v/ [: n# u  u( ~. L; P9 }! i+ hjustice 这个不算是伦理学了。你问得是一个法律问题。就是法律如何体现justice，法律如何在个人的justice 的基础上折中妥协。你看看那门课会有些想法。

月下

冰蚁 发表于 2015-1-20 01:51
3 A7 ^2 w; m; n( W. g4 g3 R1 Djustice 这个不算是伦理学了。你问得是一个法律问题。就是法律如何体现justice，法律如何在个人的justice ...

/ n' v0 m$ \, J7 I纯粹的法律问题，在我看来是，讨论某种行为符合不符合某种犯罪行为的定义以及如何惩罚。但讨论某种行为是否属于犯罪，不算纯粹的法律问题，或者说是立法的原则问题。
6 e( w8 u5 w1 b9 Y9 D) n7 u
6 v9 B* I2 q+ Z/ S' I) x我只是想知道不冤枉人在大家是不是具有绝对价值。这算不得法律问题，而是如何判断某种行为的正义性问题。

冰蚁

月下 发表于 2015-1-19 13:55
9 ?6 g* e; o4 s0 g, h. q纯粹的法律问题，在我看来是，讨论某种行为符合不符合某种犯罪行为的定义以及如何惩罚。但讨论某种行为是 ...

' Z+ {4 x, }+ |+ P9 ^9 {
0 g2 Z' q( m$ j3 ?% R# s7 F你这个算不得法律问题的问题恰恰是法律的基石问题。法律条文该怎么立，警察该不该抓，如果抓了又该怎么判。每个环节都牵涉你提的这个问题。没法绕开。
' i- `: A0 s9 k% p9 C/ Y
:)

月下

冰蚁 发表于 2015-1-20 03:13
你这个算不得法律问题的问题恰恰是法律的基石问题。法律条文该怎么立，警察该不该抓，如果抓了又该怎么判 ...

0 Q3 n- l/ o4 j* ^$ [, J1 w$ a# p1 v所以还是定义问题。
' D3 ]! |* G  `* b0 Q6 k4 [技术性的算法律，其他的算伦理

paul3039

假设一 10人都可以抓 接受适当惩罚
3 H3 U* i# T: M+ u  ]% |! z8 S假设四 10人都不能抓 也不能放 扣住直到真相大白
假设二、三  根据实际情况采取抓放措施

月下

paul3039 发表于 2015-1-21 10:28
假设一 10人都可以抓 接受适当惩罚
假设四 10人都不能抓 也不能放 扣住直到真相大白
假设二、三  根据实际 ...

" [3 z4 C1 h; s7 L; O& b7 H没有折中措施，只有杀放两个选项，也不能拖。

mklmkl66

冤枉好人太可怕了。

zhtym1

常挨揍 发表于 2014-12-9 15:20
案值足够大，宁枉勿纵。“宁犯天威不犯众怒”
案值足够小，倒过来

3 t% n$ {* C! B同意这个意见

alpha_boy

这案子根本是逻辑陷阱，抓了抓多久？是终身监禁了还是枪毙？放了以后是在什么环境下放的？譬如一个类似西部牛仔的近似人人有枪的环境下放的，那5个坏人如果互不相干，不是团伙作案，分散环境下到底后续能否杀死更多人也难说。
- d- U. B4 }# ?9 n) L  e! _  _
现实世界金额小的案子肯定是立案都立不了的。

) u+ k4 ~( p3 P3 L- _+ ^: t# ^1 e8 Q楼主有兴趣的话，可以去gping.cn看看，他们是希望用三点赋值，去计算每个案件中大众对被告的惩罚额度的金额数值，再统计大众对某种惩罚（譬如坐牢一年）的金额数值的平均数或中位数，来决定最后的惩罚方式的。

有点一切问题都转换为罚款问题，再由罚款转换为工资额度，进而转换成坐牢年数的意思。

alpha_boy

如果抓就意味着枪毙，那金额小的假设1，不要说是冤枉的，就是不冤枉的，搞枪毙也是超限执法了。

3 |$ ^3 d5 A" B' c我经历过快递公司的司机和押车的俩搬运工一起偷了两双鞋，倆钓鱼竿的事情，金额加起来大概1000块了。用GPS卫星定位记录发现车子曾经停靠在非运输线路的其他地点一段时间，再看监控，目标货物确实上了车但是没下车，找有关系的民警一咋呼就给吓出来了。
( j" v+ _# s3 a. f5 G! ?
但是事后也没真的抓他们，无非写了个保证书，以后不干了，否则就数罪并罚啥的；然后这次向快递公司老板交一笔罚款，自己买下赃物拉倒（因为有的东西长时间没送到，如果被投诉丢失，赔点货款就行了，如果被投诉延误，好像要罚更多押金，比被投诉丢失损失还大）。

. `5 L6 Y* `1 g* t) x: a# K3 R快递公司老板的说法是这俩人已经知根知底了，反而好管，再招俩新人来不知根知底更不好管；此外真要报警抓这俩人，也不是啥大事情，拘留几个月？反正也没啥大处罚，之后放出来有案底了，不好找工作了，是坑了人家一辈子了，比较过分……（阴暗一点说可能还会遭报复呢……）
) B; r9 Q- }, R1 G" ^4 i
所以没必要细究。因此，小案子不要说冤枉了，就是没被冤枉也不会随便抓人枪毙的~~人命总是比1000块值钱的。
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; L! l& H' [# i* Q) u, Z# I
至于大的暴力案子，昆明暴恐案那种，可能紧急情况下武警都被告知可以当街开枪击毙了，真要是误杀了也就只能自认倒霉，不一定还有抓了仔细审的机会了。
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, O! n, g9 K' N  L! N4 ~/ ^辛普森杀妻案那种只死了1个人，证据上有疑点的……恐怕都是释放的。起码美国人只要律师能讲出个一二三来，而且看起来被告不像无差别杀人的恐怖分子，那估计都能疑罪从无释放的。

甚至，从阴谋论角度上说，统治阶级可能希望外面流窜着一些小偷小摸小强盗，加大民众对治安环境的恐惧，于是会更依赖GOV和更需要把国家建设成警察国家，有利于统治稳定。

7 u) B5 x. p* h' l6 Z; |. y8 `而且有少数人信奉啥放过一个坏人，他杀了更多好人，结果比当初冤枉一个好人的恶果还大也没用……这类
+ \9 \! e3 N9 t) K案子，律师集团和司法官僚们说了算。
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3 d" @0 H1 z. [0 p7 @2 V9 e至于金融危机，除非发生大革命，否则不管是冤枉的还是真有罪的，都不要指望着能定罪，一般都可以用无罪推定逃掉的。

甚至还可以在克林顿时期就用政治献金操纵立法，废除1930年罗斯福定下的金融衍生品管制法案，光明正大的搞信用违约掉期交易保险（给次贷债券买的保险，但奇葩的是没有次贷债券也可以买保险，骗保费，《Inside Job》里介绍的）等等稀奇古怪的玩意。

这种情况下民众的伦理道德管一点都不重要，立法、司法、执法上都是统治阶级说了算，不服？占领华尔街？让警察打断游行民众几根肋骨，之后把打人的警察送去带薪休假几个星期就没事了。
+ R; U& R% @* ]( t9 `
- @% f% z; ?5 V( O全国经济还没崩溃到低保都发不出来的地步，民众就没有决心搞全民战争推翻华尔街，大众的道德观，伦理意见有什么用？

奥巴马上台前说不会借新的国债了，后来不是依然有国债危机要赖掉部分联邦医保赔偿金来还旧的国债利息好借新的国债？
% ]& S3 [% ^( C3 n
! o4 d! `$ m/ a- n奥巴马控告标普、惠誉之类的公司，乱标次贷债券为AAA级信用，好像也是不了了之吧？这种情况下的控告大概就是装个样子，或者奥巴马本人不想装样子，想动真格的，但是整个终身制的联邦大法官，都是以前的拿了政治献金才竞选成功的总统提名，然后由以前拿了政治献金的议员们投赞成票上去的。

最后都是受提供了政治献金的人的影响，更不要说和奥巴马同时期的民主党的议员也有拿政治献金的，共和党的议员肯定也可以拿政治献金或者本身是有钱人出身……

这个时候民众想什么根本不重要。民众没有实力。

月下

alpha_boy 发表于 2015-6-7 14:59
) n) {& _! ]$ P( ~3 l如果抓就意味着枪毙，那金额小的假设1，不要说是冤枉的，就是不冤枉的，搞枪毙也是超限执法了。

我经历过 ...

谢谢长文回复。

! @& V: j/ J& v% Q$ G就我本意，只是想看一下大家的价值观，在各种复杂情况下怎么看待“冤枉好人”和“放过坏人”。
% F9 z- w+ z2 b6 A$ c& G- R0 }
. i* V) I+ }! l. {7 B& i- }有的时候这些东西看似不重要，却是人们最终的价值判断标准。上位者固然可以操纵法律，却也很难操纵人们的内心。

alpha_boy

月下 发表于 2015-6-7 19:39
& H# b! n& E5 M谢谢长文回复。
. ]2 M2 `+ j, y8 p
就我本意，只是想看一下大家的价值观，在各种复杂情况下怎么看待“冤枉好人”和“放过坏 ...

上位者也可以干扰多数人的道德判断啊。譬如开动宣传机器反复宣传啥无罪推定是文明进步的表现云云，那么辛普森杀妻案疑点重重最后还是按无罪推定释放了。

: C. [. K2 M% H$ j/ V: D) \9 YFBI的测谎仪虽然说受限于专家个人经验，询问技巧等等，准确率不是100%，估计也有个92%吧？为啥不拿来测测？就是因为各种律师集团，传媒集团反复宣传无罪推定，如果不是100%有罪就要释放等等的，这种机器就是没法普及的。

/ g) _: U/ J1 A. I9 ^1 T3 [（律师集团就会说机器出错没人负责，但是法官有绝对豁免权，法官判错也是没人负责的，民事审判中西方也是不用陪审团的，高级法官处理低级法官的上诉案件官官相护依然是受绝对豁免权保护的~~）
1 F% b& {* G6 U$ z: F4 o% x————
, E3 W7 i# J% b& u" x& ?其实我倒是挺看好测谎仪的，加拿大正在研究基于核磁共振原理的脑波解释仪，有希望做出核磁共振测谎仪。如果此类设备能结合大数据算法，提高到98%的准确率（对重症精神病，健忘症患者不起作用，对擅长自我催眠的人可能也无效），然后再微型化，做成智能手机的一个附带探测插件和一套APP应用……
( B0 U9 P2 ~1 B( c8 b
那么普及开来后绝大多数的犯罪都可以预防了，因为犯罪分子很难通过测谎来脱罪，对着圣经发誓不撒谎后依然可以撒谎，但是对着脑波扫描式测谎仪要撒谎是极端困难的，不是瑜伽修炼大师估计做不到，这种修炼大师估计开个养生培训班也能混得不错，不用靠犯罪来维生。

这样一来犯罪活动的风险成本大大提高，起码是过去的几十倍，多数还有理性的人不会轻易选择犯罪的维生方式了（除非经济危机特别大，失业率特别高）……
+ C2 s4 B* x6 Q- a# s" i  v
& q7 ?9 ?% r" f1 \至于重症精神病和重症健忘症患者估计也没能力犯下什么复杂的案子，平常都要受人照顾勉强生活的，他们应该也不至于对社会治安造成很大的负面影响。
. B$ S7 h2 [; ^2 h6 s7 V, W/ ?1 i1 R) f
& u0 p! H3 x* _4 e9 G& e( \最后多数犯罪活动应该是可以预防的。

月下

alpha_boy 发表于 2015-6-7 20:17
上位者也可以干扰多数人的道德判断啊。譬如开动宣传机器反复宣传啥无罪推定是文明进步的表现云云，那么辛 ...

我倒是不太看好宣传的作用。终究不能在所有时间骗所有人。比如中国枪毙毒枭吧，看外国网友评论，感觉还是支持的多。
& E+ o$ @! d% r, I7 k7 ]- Q
' A* }9 P/ d5 p& @测谎仪器就不了解了

alpha_boy

月下 发表于 2015-6-9 08:39
3 K  P# ^7 c+ w2 p6 U我倒是不太看好宣传的作用。终究不能在所有时间骗所有人。比如中国枪毙毒枭吧，看外国网友评论，感觉还是 ...

如果测谎仪普及到人手一个，确实不能在所有时间骗所有人。
- G  a# G7 |0 m% n; H( z
但眼下没这个生产力的话，一时的欺骗后来一直没发现，欺骗变成历史真相了也难说。
5 v, z' N& ]* T/ E. o! q
或者抛出大量或真或假的数据冲击人的大脑分化人群也有可能。

" T( N: b% {$ R; r一个极端的例子，三年自然灾害或者三年困难时期，死亡数字从最小的150万，到250万，1000万，3000万、4601万，以及最近荷兰某专家说最大可能6000万……波动范围这么大，具体信哪个基本就是个个人立场，信仰问题了……

大独草

“这是最终选择，没有任何补救措施，放了就永远的放，抓了就永远的抓，不会改判，没有翻案，也没有再一次立案侦查的机会。”
$ ^; r& f; F, G. u
, \+ a* x: `4 y( Y6 ~& t* E这不是书呆子的话么？ 现实生活每天都是动态的， 天天在自我平衡。 哪里有绝对和永远的事？ 也没有人绝对有罪或清白， 要看谁在做法官。怎么会有一抓就十个人， 要么都判要么都放？ 楼主是生活在地球吗？

誉行

把绝对废死派和绝对死刑派都关到一个岛上去，人类社会就和谐多了