也论包产到户是温饱的必要条件

saltlaker

史节 发表于 2026-9-9 09:59
你还在躲避问题。你的论证本身就是诡辩，人不会吃饱了粮食才去吃菜和肉的。
其实浙江这个例子并不好，因 ...

你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是一回事，那只说明你的理解能力还有待提高。

至于粮食和肉类的关系，在7-8亿粮食生产者的饥饿问题没有解决的时候，是很难有资源去提供有实质意义的肉类供给的，不然这个社会就要出大问题了，这个基本状况还需要解释多次吗？

包产到户推广的时间和进程在全国范围内差别很大，定量分析非常困难，这个问题，半年前我就跟蓦然回首网友深入讨论过 http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... d=163007&page=2。蓦然回首做了大量深入的调研，引用了林毅夫《解读中国经济》、徐中约《中国的奋斗》、马立诚的《交锋三十年——改革开放四次大争论亲历记》等非常有影响的专著，从中找到了一些包产到户推广进程的定量数据：
“1980年年底进行清算时，发现全国有14%的生产队采用了“大包干”的形式”（林毅夫）
“在胡耀邦和万里等人大力支持下，1981年春末，杜老组织17个调查组，分赴15个省调查包产到户。来自安徽的调查报告说，包产到户是农村的曙光，中国的希望。这一年全国有161万个生产队包产到户，占生产队总数的32%。”（马立诚）

这样全局的定量分析才有讨论的价值，零散实例新闻反映不了全局的情况。我根据他的引用文章1982年浙江包产到户推开，并分析浙江的产量数据。全国的产量情况跟包产到户推广程度的关系，那里也早就分析过了。

史节

saltlaker 发表于 2026-9-9 11:06
你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是 ...

既然半年前你就知道事情不是1982年开始的，为什么还是万事1982的观点不放？

显然你的证据支持78-85年间包产持续增长。而且你有帖子说浙江和全国趋势大体一致，我们完全可以捋出来一个不同的时间线。

78年，自留地，占总面积的5-7%。开始增产
80年，14%包产，
81年，32%包产
82年，一号文件，全国推广
84年，全国基本完成。

这个时间线，完全匹配你的增长曲线。

史节

saltlaker 发表于 2026-9-9 11:06
你在这个帖子里一致就是在偷换论题，我请你把主贴题目读三遍，如果你读了，并且认为温饱问题和三农问题是 ...

你是不是想说温饱问题只跟粮食有关？是不是坐实你把温饱问题偷换成粮食问题了？
副业增产，蔬菜水果大量摄入，对解决温饱没有意义？农民增收，对解决温饱没有意义？而且我一再提副食，你只提肉类，是谁在偷换？1978年我们没有解决温饱的人群是2.5亿，不是7-8亿。你说没有意义就没有意义了？而且最大头的蔬菜不能无视。整个70年代，老百姓抱怨的最大问题不是没粮吃，而是吃不好。
邓选第二卷1975年："我是四川人，经常听到家乡的工人反映，蔬菜少，肉类缺。不仅是四川，还有好多地方都有这个缺乏副食品的问题。"
70年代的时候，我们人均粮食是300公斤，是超过250公斤的，不要拿饥馑时代的那套逻辑硬套。
根据联合国粮农组织标准：人均粮食250公斤是基本口粮标准；280公斤是温饱线；400公斤是安全线。

那么现在你的论述里面两个问题：1 温饱问题=粮食问题，只看粮食，不看其他；2 万事1982。
你不能头铁无视。

saltlaker

史节 发表于 2026-9-9 12:03
你是不是想说温饱问题只跟粮食有关？是不是坐实你把温饱问题偷换成粮食问题了？
副业增产，蔬菜水果大量 ...

你要讨论，就好好看清楚我的具体文字来讨论，不必把你的理解硬塞成我的观点，这只能一再证明你的你理解能力有待提高。

我一直说明1982是在讨论浙江的时候，因为蓦然回首网友的资料说明浙江包产到户1982年推开。我多次说明全国推开时间进度不一，分析更困难。拿浙江讨论是因为有这个明确的时间可依。你要是没看到，就回去多看几遍。

讨论温饱问题解决，最直接、最关键的指标就是粮食产量，其他的蔬菜肉类只是点缀，对解决饥饿没有实质影响，足够的口粮时解决饥饿的根本，口粮问题的解决是温饱解决的先决条件。你总不会指望口粮不够的时候靠蔬菜肉类来填饱肚子吧？粮食问题没有解决的时候，蔬菜肉类生产都会被压缩到最低指标，等到能吃饱饭了，蔬菜肉类生产才会分配更多资源，这是常识，按道理不需要解释的。

至于温饱标准，如果按你的标准，280公斤的温饱线，我们70年代我们人均300公斤，那不是70年代温饱就解决了吗？那我们还在讨论什么了？还不到包产到户，温饱就解决了。实际情况是，大多数农村，82-83以后才解决吃饱饭的问题。在此之前，农村做菜，放的油极少，很多时候都是吃咸菜下饭，知道口粮够了之后蔬菜副食才多起来。我家是在江汉平原，还不是最艰苦的地方。很想知道，你到底在农村生活过吗？

史节

saltlaker 发表于 2026-9-9 14:26
你要讨论，就好好看清楚我的具体文字来讨论，不必把你的理解硬塞成我的观点，这只能一再证明你的你理解能 ...

那么温饱问题完全等于粮食问题是不是你的观点啊？你不就在反复强调这个事情嘛。

好的，我们不扯枝枝蔓蔓，谈一个核心问题：“我一直说明1982是在讨论浙江的时候，因为蓦然回首网友的资料说明浙江包产到户1982年推开。”

你是不是认为82年一纸令下，浙江才开始改革的？82年开始推开，于是82年之后才有成效，82年之前都不得作数？历史不是这样演进的，我写了一个长帖子，进行了一个历史梳理。
78年底的会议提出生产责任制，79年全国开始推广，有包产到队，到组，到户等等模式。1979年9月：四中全会通过的《决定》开了一个小口子，允许“边远山区、交通不便的单家独户”搞“包产到户”。1980年9月：中央召开座谈会，态度转变为：在贫困地区，群众要求包产到户的，“应当支持……可以包产到户，也可以包干到户。
在全国都这样的情况下，一向敢于为天下先的浙江怎么可能全省等着82年的一号文件？我已经举过例子了，82年之前，浙江就有很多包产到户的例子。当然这不是全部，也不是大多数。但大多数开始包产到队，到组是没问题的。底下搞扩大自留地，搞多种经营，这些都不作数？

哦，对了，好像你说的，浙江和全国的情况大体是一致的。

其实这个事情，我已经说了好几遍了。其实，有些帽子，是自己戴上的。

saltlaker

史节 发表于 2026-9-10 10:18
那么温饱问题完全等于粮食问题是不是你的观点啊？你不就在反复强调这个事情嘛。

好的，我们不扯枝枝蔓蔓 ...

温饱问题等于粮食问题，从来就不是我的观点，但人均粮食是温饱最好的标准，口粮足够是解决温饱的前提，这是我一再强调的，应该也是常识吧？口粮问题解决之前，对占我国人口绝大多数的粮食生产者而言，蔬菜肉类对温饱解决的效果小到可以忽略，这样够明白了吗？

你现在不提三农问题了，改把“温饱问题等于粮食问题”这个观点硬塞给我了，转进的不错。

我查到浙江1982年开始推开，当然把主要影响开始的时间放到1982年以后了。推开之前的小范围试点，不会对总体产量产生突变性的影响，要不然，这个分析就没法做了。比如“1980年年底进行清算时，发现全国有14%的生产队采用了“大包干”的形式”（林毅夫），你认为14%的大包干，能够对整体产量产生突变性的影响吗？

我说的浙江省粮食产量趋势跟全国产量大体一致，这个有图为证，你可以去看我的原帖。

你的疑问我都回到了，我问你的问题，你可不要再回避了哦。
1. 如果按你的标准，280公斤的温饱线，你说我们70年代我们人均300公斤，那不是70年代温饱就解决了吗？你这一下就把主贴驳倒了啊，你怎么看？
2. 你在包产到户前后的农村生活过吗？你种过田吗？我严重怀疑你缺少对农村农业的基本认识。

一味扣帽子，只会不停提醒人们注意你的水准。

陈王奋起挥黄钺

粮食的增产和化肥中的氮元素关系不是1：1的关系，实际上由于植物的根系作用，施加化肥后根系更发达，吸引更多的土壤中的益生菌协助固氮，大约会有1：3~5的倍数效应。

这个倍数效应在不同的地区不同，中国温度高，降雨多，倍数效应比苏联高得多。

苏联在它那个年代已经到了能够施加化肥的临界点，继续增加氮肥，不会显著增加产量，得不偿失。

但最近20年，俄罗斯气温升高，降水增加，大大增加了化肥的天花板，俄罗斯化肥的使用量也比苏联时代多得多，但即使如此，依旧比世界上其他地区的化肥用量低得多。不是俄罗斯不想增加产量，而是多了没有用。

掌柜的用苏联来论述包产到户证据不足。