大西洋月刊專訪特朗普

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特朗普罕見接受“敵刊”專訪，萬字對話透露何種信息？

劉怡

4月29日，第二屆特朗普政府正式就職滿一百天了。為了紀念這個日子，特朗普專程趕到汽車業重鎮密西根州，用一場一個半小時的演講，渲染了這一百天對美國和世界的影響。同樣是在這一天，訂閱量超過110萬份的美國名刊《大西洋月刊》，在它的官網上登載了對特朗普的獨家專訪。專訪全文我給你附在文末，你可以用翻譯工具對照查看。

這篇訪談也聊了一個多小時，譯成中文得有一萬多字，但它的風格和特朗普自己的演講完全不一樣。三位採訪者沒有由著特朗普做自我吹噓，而是反復誘導他做心理獨白，把他過去幾年的心路歷程問了個遍。哪怕你不喜歡特朗普這個人，聽聽這次訪談的內容，對你理解人性的複雜也會有幫助。

你可能會覺得，這不算什麼大事。畢竟，政治人物接受媒體採訪，本來就是他們日常工作的一部分，何況特朗普還是那麼一個愛說話的人。不過，這次專訪還真有三點特殊之處：第一，《大西洋月刊》3月份才和特朗普政府結下一樁梁子。彼此的敵意還沒消退，就能在白宮橢圓形辦公室坐下來，心平氣和地聊上一個多小時，可見雙方的職業素養都很過硬。第二，特朗普是主動打電話，邀請《大西洋月刊》的主編和兩位記者上白宮的。聯絡過程有許多精彩的細節，很能反映特朗普的性格。第三，參加訪談的三位作者，本來是帶著興師問罪的心態上門的。事後他們卻都承認，特朗普的確有他特殊的魅力和政治技巧，並且能自圓其說。注意了，《大西洋月刊》主編傑佛瑞·戈德貝格，那可是一位從業經驗超過30年，和四位美國總統做過長談的頂尖媒體人。連他都承認，特朗普是一位“魅力先生”，講話很專注，溝通技巧很嫺熟。這可比特朗普陣營的自我表揚，要有說服力多了。

我自己過去也採訪過阿富汗前總理、黎巴嫩國會議員這樣的政治人物。總的印象是：他們在面對媒體時，會流露出很強的表演色彩。不僅遣詞造句非常謹慎，而且極其擅長利用記者，給自己的形象做宣傳、搞公關。一般來講，記者很少會和受訪者當面懟起來；因此最終成文的訪談，往往會變成受訪者的單方面輸出，還有不少浮誇的漂亮話，不能按字面意思去理解。特朗普的這篇專訪，多多少少也是這樣。但採訪之前的聯絡環節，卻是既真實，信息量又很豐富的。受訪者不願談論哪些話題，他怎麼對待身邊的工作人員，他的團隊分成幾個層級，怎樣做決策，這些隱藏信息的價值，往往不亞於最後的訪談本身。所以我為你講解特朗普的專訪，不光會按原文的表述來。我還參考了三位訪談者——《大西洋月刊》主編戈德貝格、資深撰稿人艾希莉·派克和邁克爾·謝勒的播客節目，為你補充信息。

進入正題之前，我想先交代一下，《大西洋月刊》和特朗普的梁子是怎麼結下的，聯繫採訪的過程又有多麼戲劇性。在美國，《大西洋月刊》的立場屬於中左翼，在特朗普的第一個任期內就和他關係不睦，去年大選支持的也是哈里斯。不過，採訪總統畢竟是每家媒體都想爭取的機會。派克和謝勒作為報導美國國內政治的記者，在今年1月底，還是給白宮發了一份採訪提綱，想請特朗普聊聊，他是怎樣在政壇東山再起的。特朗普那邊一個多月沒回話，但他對《大西洋月刊》的口誅筆伐，一直沒有中斷過，尤其是在自己的社交帳號上直接懟派克和謝勒。特朗普講，派克是個“激進左翼瘋子”，“根本做不到公正中立地採訪”，謝勒也是個“愛撒謊的傢伙”。看上去，採訪多半是沒戲了。

不過，派克和謝勒也是兩個不走尋常路的人。他們想辦法搞到了特朗普本人的手機號，在3月22日早上10點多直接打了過去。當天是星期六，特朗普自己接了電話，他聽說對面是謝勒，馬上嚷道：“我知道你！你就沒寫過我一句好話。”但特朗普沒有掛電話，而是滔滔不絕地談論起了他上任兩個月來的政績，還回憶了自己過去四年的經歷，聊了半小時。他甚至反客為主，給謝勒拋了個誘餌說：“如果你的稿子寫得好，我還會再給你兩次直接通話的機會。”

聽上去，事情突然峰迴路轉了吧？可沒那麼簡單。僅僅過了兩天，《大西洋月刊》就又跟特朗普起了衝突。這一回是一起離譜的洩密事件，這件事情的經過，我在3月26日的直播裡做了詳細講解，你可以看重播，這裡只做簡要回顧。話說3月中旬，特朗普的國家安全顧問沃爾茲，因為操作失誤，把《大西洋月刊》主編戈德貝格拉進了Signal軟體上的內部聊天群。群裡有副總統萬斯、國務卿魯比奧、國防部長赫格塞斯等十幾位高官。他們熱火朝天地討論著美軍空襲葉門的計畫，還把絕密軍事方案直接發到群裡。戈德貝格“潛水”了三天，等空襲結束了，就在3月24日把這段經歷寫成了文章。世界輿論為之譁然。特朗普對此當然大為光火，但他沒有正面批評沃爾茲，而是把矛頭對準《大西洋月刊》，說他們“虛構”了整個事件。謝勒和派克憋了兩個多星期，估摸著特朗普的氣性過了，就在4月初給他打了一通新的電話。這一回特朗普沒有接，白宮也沒有回復他們的語音留言。看上去，專訪又沒戲了。

4月13日是一個星期天。謝勒起床後，發現手機上有一個未接來電，是特朗普的號碼，來電時間居然是凌晨1點28分。他趕緊上網查總統的日程表，發現前一晚特朗普正在邁阿密觀看UFC格鬥大賽。按時間推算，凌晨1點多特朗普正在去機場，準備搭專機返回首都。謝勒趕緊回電話，特朗普還是不接，但他發來一條短信，對謝勒說：“你比那個派克靠譜。趕緊把稿子寫出來吧，那樣說不定你們雜誌還有銷路。我沒什麼要說的。”白宮團隊隨後再次拒絕了謝勒的通話請求。

看上去，特朗普只是突發奇想，在大半夜和記者搞了個惡作劇？當然不是。因為9天以後，白宮直接給《大西洋月刊》發了正式邀請，讓謝勒4月24日到白宮，面對面給總統做專訪。特朗普還專門叮囑，要把他罵了好幾年的派克，以及洩密風波的主角戈德貝格也叫上。甚至到了專訪成行當天，特朗普還在社交媒體上發了個帖，陰陽怪氣地說：“今天我就要見《大西洋月刊》的戈德貝格了。他可是虛構過許多關於我的離譜故事呢。”

怎麼樣，這段一波幾折的經歷，是不是很有意思？特朗普獨特的性格和處世之道，是不是一下變得鮮活了？我們趕緊來看專訪的完整內容。本期專欄主要分為三部分：首先，我會帶你聽聽，特朗普在一個多小時的採訪裡是怎樣給自己做辯白的，他的專訪主要說了些什麼。第二部分，我會結合三位訪談者的觀察，分析他們眼中特朗普的行事風格和表達技巧。最後，我再結合另一位專訪過特朗普的美國媒體人的分析，試著給特朗普畫一幅“政治肖像”。

01-特朗普的自白：三項動力

先來看專訪全文。坦白講，特朗普在談論自己的政策議程時，沒有講出多少新意。他只是一味辯解說，烏克蘭戰爭是在拜登任內爆發的，自己不用對此負責。即使調停失敗，他也已經盡力了。對關稅問題和美國國內政治，他也只是重複了先前的論調，宣稱“這對美國和世界都好”，避談負面影響。但有三件事，他的執念非常深，可以說是他第二個總統任期的深層動力。它們分別是：第一，特朗普認定，自己領導的是一場全新的政治運動，一般的成敗標準評判不了他。第二，他相信言論輸出可以直接創造現實，並且他的團隊一直在附和這一點。第三，他認定其他人的思維方式跟他是一樣的，也能把壞事當成機會，所以他不用體諒其他人。下面我就展開為你做解讀。

特朗普宣稱，2025年的自己，權力比第一個總統任期要大得多。2017年時，他除了管理美國，還得“為自己的生存而戰”。為什麼呢？因為當時不光民主黨人在反對他，中間派官員乃至資深的共和黨政客，對他這個政壇新人都有敵意。許多共和黨人私下認為，特朗普不過是他們請來的選舉“工具人”，利用完了就可以踢走。特朗普講，自己那會兒“在華盛頓不認識人”，不知道該信任誰，只能看著政府內部不同的派系勾心鬥角，把他想做的事都耽誤了。2020年敗選之後，特朗普尤其感到，自己被美國政壇拋棄了。他哀歎說：“歷史上從來沒有人像我這樣，被（國家機器）追捕。”當他在2021年黯然離開白宮，回到佛羅里達州隱居時，連記者都不上門了，只有檢察官的傳票還跟著他。

那特朗普是怎麼東山再起的呢？按照他的說法，自己從2021年開始，就謀劃用一場政治運動來替代黨派。這裡說的運動，自然就是MAGA，“讓美國再次偉大”。兩者有什麼區別呢？特朗普沒有細講。不過，他的幕僚長蘇茜·懷爾斯向三位記者解釋說，政黨有固定的規則，有妥協和利益分配機制，它不是效率優先的。政治運動就不同了，它既關心“我想要什麼”，也關心“怎樣做效果最好”，非常靈活。特朗普雖然不是MAGA運動的創始人，但他在過去七八年，始終是這一運動的靈魂人物。像懷爾斯這樣的組織者，會根據特朗普的要求，為MAGA運動配置人力資源。

MAGA運動的人力圈子分為四層。最外層是極右翼網紅、短視頻博主和播客主播；通俗地說，就是靠“特朗普流量”吃飯的那批人。他們提供的是曝光度和基層動員能力。第二層是希望借投資政治，為企業謀取回報的商人，比如馬斯克。他們提供財力。第三層是政策專家，他們分佈在形形色色的智庫裡，負責提前預備點子。像特朗普的關稅戰智囊斯蒂芬·米蘭，他在去年就把顛覆全球貿易體系的方案寫好了。第四層，是那些名義上加入共和黨，但在黨內缺乏根基的資淺政治家。他們負責控制國會，讓立法機關和特朗普保持一致。第二屆特朗普政府的核心成員就來自後面三個圈層。特朗普可以自由地調度這四個圈子的資源，用於具體的政策目標，也可以拋棄其中他不滿意的個人。四個圈子卻沒法聯合起來反對他。這樣一來，有沒有共和黨這個形式上的政黨框架，其實已經不重要了。

聽到這裡，你應該發現了：按照特朗普的邏輯，他目前掌握的權力，其來源並不是美國固有的政治體系，不是華盛頓和國會。所以他可以完全無視過往的政治規則，自己發行加密貨幣，讓外部盟友操盤政府改革，甚至公開談論自己在2028年再度參選的可能。選舉只是一種檢驗，檢驗特朗普的四個人力圈層，能把多少潛在的支持者轉化成選票。至於他的具體得票率究竟是多少，那是MAGA運動的效率問題，只是技術細節。特朗普甚至宣稱，他已經通過MAGA運動，“重置”了美國的政治體系，並且影響會持續很多年。他的一位顧問告訴《大西洋月刊》說，特朗普的終極目標是：即使有一天他退休了，他選定的繼承人也能通過這個運動網路和四級圈層，繼續維持政治能量。

說完了MAGA運動，再來看特朗普對輿論戰和信息戰的認知。他告訴自己攻擊過的女記者派克說，他相信“語言能塑造現實世界”，“只要敢於說出來，事情就能變成真的”。這聽上去很荒謬，但特朗普卻在親身踐行這一點。專訪過程中，他一直在強調，自己沒有輸掉2020年大選，他現在是“第三次當總統”。他也不是重返政治巔峰，因為他就沒從巔峰狀態下去過。

派克在播客節目中認為，特朗普說這些話，有兩點意圖。首先，他相信語言是自我推銷的工具。只要他不斷發言，政治對手就不得不轉入防禦狀態，他就可以占領受眾的注意力，把自己的觀點灌輸給他們。自從今年1月20日就職以來，特朗普幾乎每天都會給自己安排一個多小時的媒體採訪，還會在社交帳號上連篇累牘地發言。通過這種方式，他不僅左右了媒體的重心，還讓美國公眾形成了接收慣性。當特朗普日復一日地強調，自己是2020年大選的贏家，拜登政府把美國經濟搞得一團糟時，總有一些人是會聽進去，並對此深信不疑的。那麼有朝一日，當他發表更不可靠的言論，甚至號召支持者投入行動時，也會有人追隨。這時候，言論本身就成了現實。

另外，你可別以為特朗普說的那些大話，全都是信口開河啊。謝勒提到了一件事：特朗普的一位顧問告訴他，嚴控非法移民是第二屆特朗普政府的核心承諾之一。但他們擔心，如果只出臺這一項政策，自由派媒體會集中火力攻擊他們。這時候，特朗普主動提出，把特赦2021年國會騷亂者的法令，和移民政策捆綁起來，這樣媒體的注意力就分散了。甚至美國公眾也會被層出不窮的信息壓垮，會跟不上。信息攝取跟不上，採取行動的可能性就小。這樣你就能理解，為什麼在過去三個多月，特朗普政府出臺了那麼多離譜的政策，美國卻只發生了零星的抗議活動。謝勒認為，特朗普把以往幾年的信息量，在幾個星期裡集中投放下去，形成了“信息震懾”。這也是在用語言塑造現實。

當然，語言畢竟只是語言。如果特朗普僅僅滿足於自我吹噓，事情可能還不是很嚴重。派克回憶說，在特朗普的第一個任期內，當他提出一些荒唐的點子時，資深的建制派官員會想辦法阻止他，甚至用其他議程糊弄他，讓事情推進不下去。不過這一回，特朗普有了四個人力圈層；他把想法轉化為政策的效率，得到了空前強化。現在，特朗普團隊有一條不成文的規則：任何一件事，只要總統說了兩次，就得拿出具體方案，不管後果有多嚴重。因此，第二屆特朗普政府推出新政策的速度，比拜登時代快了幾十倍。即使這些政策在外交層面，發揮不了預期效果；即使選民會慢慢發現，特朗普的承諾沒能兌現，但他們總能找出幾項自己喜歡的政策。特朗普要的就是這個效果。

說完了前兩點，再來看特朗普的利益觀。這裡有一個鮮活的案例：戈德貝格跟特朗普一見面，就問他，既然答應接受專訪，為什麼還要在社交媒體上攻擊《大西洋月刊》，他對Signal洩密事件又到底怎麼看。特朗普驚訝地說道：“那可是件大新聞啊！你已經成功了。”戈德貝格感慨地說，如果類似的事情發生在小布希或者奧巴馬任內，他們一定會字斟句酌地推敲該怎麼回答，甚至拒絕評論。但特朗普不同，他有兩條法則：第一，能吸引到關注就是成功，不管這種關注是好是壞。在洩密事件裡，《大西洋月刊》捅出了大新聞，提高了訂閱量，這已經是莫大的成功了。這種“成功”部分要歸因於特朗普政府的話題性，那他反過來攻擊《大西洋月刊》就不算失禮，只是找回面子。第二，特朗普把一切事情都看作私人關係。他自認為給《大西洋月刊》提供了頭條新聞，還給了三位記者專訪的機會，這是在釋放善意啊。按照這個邏輯，戈德貝格要是還在洩密問題上揪著他不放，就不夠朋友了。他應該做出回饋。

如果用這兩條法則來審視特朗普的外交政策，許多反常現象就有答案了。他把正常的國際貿易視為個人恩惠，覺得發動關稅戰，只是在“討還歷史欠債”。他甚至認為，是自己的關稅戰，提高了加拿大自由黨政府的支持率。那自由黨就應該和《大西洋月刊》一樣，“享受”這種意外收穫，並回饋美國。在俄烏戰爭問題上，特朗普也是用私人視角做判斷的。他宣稱，這場戰爭本來和他無關，他是因為重視普京和澤連斯基這兩位朋友，才出面調停的。按照這套邏輯，國家利益完全被消解了，而且一切善意都要歸因於特朗普。這在現代政治史上，也算是罕見的個案了。

02-三位記者點評特朗普

好，剛剛我結合特朗普專訪的全文，為你分析了他的自白。有意思的是，雖然三位採訪者並不喜歡特朗普，也有自己的政治立場，但他們對特朗普的個人魅力和表達技巧，印象還是非常深刻。

記不記得一開始，我講到的一波幾折的聯絡經過？其實這件事就很能反映特朗普的個人性格。如果3月22日那天，接電話的是白宮的工作人員，他可能直接就把謝勒的採訪申請給拒了。但特朗普不一樣，他不光聊了半個小時，還表現出一種姿態：雖然謝勒不喜歡自己，但自己很重視謝勒，讀過他的文章，還用未來的採訪機會吊住謝勒。凌晨打來的電話，還有發給謝勒的短信，則是拉近個人關係的表現。

派克進一步分析說，特朗普商人生涯的鼎盛時期，是在20世紀80年代。那個時候，登上《時代》雜誌和《大西洋月刊》的封面，是社會聲望的標誌。特朗普內心是有這種征服慾的，但他又不想被媒體拿捏，所以要故意製造一些障礙和戲劇性。等記者上門了，特朗普前三分鐘根本不談正事，卻拉著戈德貝格幫他參謀，要不要在辦公室裡裝個水晶吊燈。可以說表演色彩拉滿了。

那麼問題來了：在三位記者眼中，特朗普有哪些獨特的氣質和表達技巧呢？我綜合他們的意見，歸納出了三點。第一，特朗普把生活中的大多數事情當成表演，他想要演得漂亮，實際情況則無所謂。第二，特朗普非常清楚，要贏得不同人群的支援，需要不同的技巧，並且要找到自己的獨特優勢。第三，他認為混亂的局面可以提供更多機會。

說到表演，這和特朗普的注意力哲學，以及他時常掛在嘴邊的“交易的藝術”，是有內在關聯的。你可能會覺得，交易的目的是獲得實實在在的好處，但特朗普或許不這麼想。戈德貝格指出，特朗普確實渴望勝利，但他要的是勝利的“名”，而不是“實”。畢竟，按照特朗普的邏輯，現實就等於語言，關注度就是一切。那他只要演得足夠出彩，就可以自行宣告勝利了。這肯定不是一種正常的價值觀，卻是理解特朗普言行的一個切口。

當然了，表演不光是演給自己看的，更是為了征服觀眾。觀眾喜歡什麼？謝勒的答案是：噱頭、戲劇性和新鮮感。特朗普每個星期簽署新的總統行政令，就是在製造新鮮感。他的關稅戰，背後當然有經濟邏輯，但換個角度看，也是在搭建一個世界級的舞臺，供自己表演。謝勒評論說，特朗普和拜登是美國政治家的兩個極端。拜登非常老派，做事內斂有節制；特朗普卻總是渴望更多：更多冒險，更多表演，更多勝利。他充沛的精力，也適合這種角色。

說完表演性，再來看特朗普的表達技巧。戈德貝格講，他原以為到了白宮，特朗普至少有20%的概率會對他大發雷霆。沒承想，對方完全控制住了敵意，在一個多小時裡出色地扮演了主人的角色，仿佛當天早上那條嘲諷戈德貝格的推文，是其他人發的。這讓戈德貝格意識到，特朗普會給不同類型的受眾，提供不同的表演。他很清楚，社媒上的粉絲需要的是輿論場上的靶子，需要把《大西洋月刊》這家老牌嚴肅媒體，當成虛假新聞的代表來貶低。特朗普邀請《大西洋月刊》記者上門，那他就成了粉絲眼中的勇士，敢於和嚴肅媒體為敵。但在橢圓形辦公室裡，只要他表現得足夠友善，《大西洋月刊》在刊發專訪時，至少會少批評他幾句，甚至會說他的好話。那特朗普就如願達成了“征服”這家老牌媒體的目的。再進一步講，邀請“敵刊”記者上門，本來就是特朗普主動發起的交易。他在白宮這個主場，可以把自己的魅力攻勢發揮到極致。事實證明，《大西洋月刊》在最後的文章裡，也確實對他筆下留情了。

最後，特朗普還有一個特質，那就是他對混亂局面的鍾愛。特朗普的一位顧問告訴謝勒：“如果所有人都被裝進洗衣機滾筒，每一分鐘都在顛來顛去，對我們是最有利的。”因為混亂會讓對手的注意力變得渙散，不容易集中目標，也就猜不透特朗普最在意的議程是什麼。這一點在專訪當中也有體現：特朗普時不時打亂節奏，讓三位記者無法深入追問。比如，他從現任國防部長赫格塞斯的洩密事件，突然就跳到了拜登政府國防部長奧斯丁的健康狀況，又跳到了阿富汗撤軍問題。如果不是女記者派克窮追不捨，洩密事件恐怕就被特朗普混過去了。他對美國的一些嚴肅政治問題，比如自己會不會在2028年第四次參選總統，會不會和最高法院的判決對著幹，也釋放了前後不一的信號。謝勒評論說：“特朗普很享受這種感覺。”

03-理解特朗普的商人屬性

好，講到這裡，特朗普的這篇專訪我就為你介紹完了。很遺憾，參加訪談的三位記者，我並不認識。不過，我的老熟人、《彭博商業週刊》記者約書亞·格林，在去年6月也採訪過特朗普，和他的團隊打過不少交道。上周讀完《大西洋月刊》的專訪，我給格林發了個信息，問他：去年他見特朗普那次，印象最深的事情是什麼？

格林回復我說，他和特朗普在海湖莊園聊到一半，莊園的公關經理碰巧路過。特朗普把這位經理叫過來，指著格林對他說：“告訴這位先生，我們的高爾夫俱樂部會費現在是多少錢？”經理說：“70萬美元，但再過三個月就要漲價了，漲到100萬美元。有一堆人在排隊。”格林對此很納悶，他以為特朗普是在炫富。過了幾個月，格林把這個故事告訴了特朗普的前高級顧問班農。班農當即表示：“這是特朗普在展示他的經濟學模型呢。你想，在海湖莊園這麼一個地段好、客人少的地方打高爾夫，就得支付溢價。把海湖莊園理解成美國市場，那高關稅就是特朗普要的溢價。”

聽了這個故事，我馬上想到，特朗普在《大西洋月刊》的訪談裡說，美國就像一家大商場，人人都想過來購物。他自己則是店主，既要保護商場，又要負責給商品定價。這跟一般意義上的商人，其實很不一樣。按照正常理解，美國在外貿市場上，是一個主要購買者，海外出口國才是商場。但在特朗普看來，美國消費者的購買力，才是最稀缺的商品。它和海湖莊園的會員資格一樣，是限量供應的，應該讓出口國來競價，直至美國人認可。換句話說，雖然特朗普經常自比推銷員，但他並不是一個認可“薄利多銷”的推銷員。他要的是抬高美國的估價，收穫額外的溢價。

說了這麼多，該做點總結了。特朗普到底是一個什麼樣的政治家呢？《大西洋月刊》的幾點判斷是：他相信直覺，相信“信息震懾”能影響人的認知。他喜歡表演強硬，喜歡把複雜問題解構成人際關係，再在自己擅長的環境裡俘獲對手。他喜歡強調“一切都是交易”，但交易的目的不光是獲得利潤，還要贏得關注。和2017年時相比，他現在有了四個圈層的人力資源，在美國國內更不容易被扳倒。但他能否在國際舞臺上獲得可觀的進賬，卻是很成疑問的。

另外，考慮到特朗普對即興表演的喜愛，儘管他在三位記者的追問面前，透露了一些心聲，但未必句句都是實話。畢竟，他誇口說自己要“拯救世界”，並且“在外交關係上做得很成功”。這些認知，顯然只存在於他自己的印象裡。

来自群组: 龙的天空

鳕鱼邪恶

希特勒与戈培尔的合体？

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鳕鱼邪恶 发表于 2025-5-4 21:13
希特勒与戈培尔的合体？

不要侮辱艺术生好不好