从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

冰蚁

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 07:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

你的这种观点恰恰就是楼主为什么要贴这个链接。盲目崇拜双盲。不同的阶段，不同的任务目的，不同的情况，盲法的选择从来都不是只有双盲。非双盲不可，才叫藐视科学，耍流氓。按你对双盲的理解，双盲之上还有三盲。岂不是大家全部用三盲更好。科学不是这么玩的。

冰蚁

馒头笼子 发表于 2017-5-12 03:51
读了一下Abstract，个人的感受就是新疗法或新药需要更完善的审批后持续追踪。并没有从根本上否定FDA的认证 ...

长期跟踪双盲是搞不定的。研究者这一侧的盲法是做不到的，只能靠单盲。新药和新疗法很多也是有单盲，双盲，甚至三盲实验的。药物的开发测试是多种盲法同时使用的结果。

冰蚁

薛定谔的猫 发表于 2017-5-12 08:30
谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄 ...

单盲不是例外情况！ 我在前面的帖子里就说过了，实验方法的选择是为了使得结果的误差最优。药物开发里用双盲主要是避开安慰剂的心理效应。但如果安慰剂很难搞定，则双盲几乎是很难做的。因为对照组/研究人员很容易就有猜测，同样会施加心理效应。双盲实验做了后，还有结果分析，比如有效的那个p值在哪里也是花招所在。一个低劣的双盲结果（可能实验设计低劣，或者数据分析低劣）并不比一个高质量单盲更可信。盲法不是关键，而是误差/数据质量才是。

FDA的认证里有各种盲法的规范，不是只有双盲。我楼上才说了，长期跟踪实验，双盲是搞不定的。谭妮丝同学主贴里说的大家迷信的FDA和双盲，我的理解是针对讨论者眼里只有双盲，FDA好象也只有双盲标准这种人。

回到中药研究上来，中药研究论文到处都可以看到，网上一搜一大把。绝大部分研究都是双盲的。结果一定就可信吗？你得仔细分析其中的实验，从设计到结果分析。对西药其实也是如此。再推广出去，对很多科学实验都是如此。要审视每个环节，分析误差来源，采用合适的实验方法来尽量减小误差，提高数据质量。否则就是 garbage in, garbage out。

冰蚁

馒头笼子 发表于 2017-5-12 08:57
同意。

我的理解是这篇文章的核心不是讲双盲，单盲的问题。而是审批的正确性。尤其是很多快到审批期限药 ...

老的中成药是不会有厂家愿意投大量人力物力去做这种事情的。研究完了，价钱还是一样，也不多卖几瓶；要么价钱飙升，销量下降，还是没利润，谁干这事。这种情况普遍存在。全世界搞传统药的厂家就没有象欧美的大药厂这么有钱可以烧的。前些年欧盟为了平衡传统草药的大量需求和规范化，搞了一个草药法，对传统药的要求是降低了很多，但还是很烧钱。记得以前网上看有欧洲中医师算账，一种草药的安全性检验需要25万英镑，中药基本是复方，比如六味地黄丸有六种草药成分，就要花125万英镑。同仁堂这种有多种中成药的大厂家也玩不起。

所以我一直说中成药的问题是经济问题，管理问题，还真不是科学问题。

冰蚁

tianxq888 发表于 2017-5-12 09:17
科学并没有分为中科和西科，难道是基督教文明全面取代中华文明？

眼下西医是主流，说明基督教文明是主流 ...

科学不分中西，但是科学教育中西有别。我家小孩五年级写实验报告，就在那里辛苦理解区分 dependent variables, independent variables, error source。讲中药的讨论里，有多少成年人去真正思考药物实验里的这些问题？思考清楚了，盲法的选择上哪里会有这么大的困扰！ 一天到晚说科学，又哪里有什么科学思维呢？

冰蚁

内经是两千年前的东西，那时候的生产力水平，对自然世界，对人（人体，物质方面）的认识水平，远低于现在，说内经的认识水平可以超过或相当于现代医学的认识水平，不符合一般的由简单到复杂，由现象到本质的渐进的认识规律。

你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认识。测试系统用的黑盒原理不就是这样吗？你打开了盒子，看清楚了盒子里的每样东西，把盒子里的系统的原理全解释清楚了，难道就改变了黑盒测试时候的测试结果了？你的那句话隐含了一个前提，打开盒子后的系统反应和打开前不同。只要人类还没有突变到另一种生命体，几千年前发现的规律到几千年后也是一样。而今天的我们不过是能用细胞，分子，基因这些去更深入地完美地解释。

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。又或者是疾病发生情况有了改变，比如饮食结构改变，气候变化等等，需要新的应对手段，那么就又会返回内经去寻找理论根源，因为如上所说，内经里还是展示了一些系统规律性的反应。你去看看中医发展史，基本不出这两点。而现在的中医医生再看内经，我看是要学习里面的中医思维。现在中西医结合，培养出来的医生是西医思维，这样下去，不需要人反中医，中医自己就死了。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-12 17:52
这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又 ...

你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个字整理的唐以前的古代医经及其历代注解的一门学科。内经里面内容繁杂，有生理，病理，治疗准则，药剂，有哲学思辨，方法论，等等等等。所以说内经搭起了中医理论的框架，成为了奠定了中医理论的基石，也是以后从张仲景到金元四大家历次中医理论发展的理论源泉。后世的理论发展也完善了内经的框架。所以中医理论发展也从来不是今不如古。从中医史的发展来看，内经绝对不是被当成圣经而一个字都不能改的，而是作为经典而不再进行字面的改动。所以读内经还要多读各个医家的注，不是光看一本就完事了。医家读内经的标准就是实践。牵强附会的就会被争论，比如五运六气，历史上争得也厉害，认为是道士王冰夹杂的私货的大有人在。有些附会更厉害的，医家连争的兴趣都没有。多看看中医史，你的问题其实就在这几千年的发展历史里了。


PS，李经纬老先生的《中医史》可以读读。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-14 21:18
谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实 ...

根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生都有这方面的书写自己的心得体会。弦音舸醉坛友在他自己的微信公众号里贴了很多心得。你有兴趣可以去看看。那是有真思考，真心得的。当然要说大样本，双盲啥的，诊所医生也是不可能做的了。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-14 23:57
如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差 ...

古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。要说科研理论古不如今，那是肯定的。要说人的智商也古不如今，那就是笑话了。中医理论里指导实践性强的部分基本都在今天的教科书里了，不需要学生更多的努力去分辨什么。剩下的是怎么去用。能不能用好，怎么用，那是看医生的经验了。西医也不必笑话中医。西医的误诊率也很高。最新（4月份刚出来的）the Mayo Clinic 出炉的一项研究表明，通过对2009年1月1日到2010年12月31日期间286例患者诊断记录调查，仅有12%的患者被确诊，21%的诊断完全错误，而66%的诊断接受了改进或重新定义，近88%患者的诊断书都曾经过二次更正。所以即使西医，目前也仍然处于经验医阶段。现在努力在搞循证，时间还太短，任重道远。现代中医研究其实也在做这个事情。中医理论的研究难度比药要大。所以药的研究更多一些。中医的传统理论虽然古朴，但是其观察视角，治则，方法，药物都是极有价值的。传统理论中的有些内容西医甚少涉猎，比如情志与脏腑疾病。这些都是可以好好研究，中西医结合为今后更完善的医学。网上的中西医之争纯属无聊。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-15 17:24
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。

另外如果您说的智商若只是 ...

你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应用方法。相当于中医里说的理，法这两层。那你就看这个理是否成立。四体液的来源据说是血液静止后的分层现象，分出四层。人们就把每一层给了一个名字，认为人身体里是由这四种液体充满和平衡的。而中医的着眼点是人体脏器加上经络系统。传统中医对人体内脏功能认识虽然没有今天那么深入到细胞，分子层次，但功能上没什么错，甚至还有比西医更有独到的地方。所以这个理就比四体液站得住脚。而且四体液类似的东西不是没和中医交过锋。比如从印度传过来的佛教医学，在中国就被淘汰掉了。

误诊率和黑盒测试是两码子事。黑盒测试是指理论搭建。误诊是理论运用。因为误诊就说理论不可信了，那西医的理论也经不起这样玩。

现代中医也在搞循证研究，西医也是如此。西医既然还在看病，中医为什么不能看？都是现在进行时。没有足够证据就不信不看病，那西医也可以不用去了。至于穿越回去的西医嘛，我打赌成不了医圣。空有一肚子理论，没法看病，谁信他。

冰蚁

史节 发表于 2017-5-15 21:15
都是道听途说，简直无法吐槽。
可谓满纸荒唐言。

你那水平也算了吧。懒得理你。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-15 21:32
黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可 ...

为什么非要搞对立，非此即彼。各有所长，该看什么就看什么。至于黑盒结果我前面已经说了。脏腑的功能基本无错处，已经被现在的生理学验证，有的还是近二三十年的事情。

冰蚁

史节 发表于 2017-5-15 21:42
你被我打脸多少次了，呵呵。顺嘴胡说毛病还没改。
四体液学说在哪都能查到，“认为人体是由四种体液构成 ...

你的脸被打肿了还死撑吧。

你说我道听途说，就你对四体液的了解，也不过是网络顺手一搜的水平，还没搜全。

余的这话也被批烂了，你也好意思再引。就这种藏什么泻什么都没搞清楚。心主舌这些能被你歪解成这样也好意思说别人荒唐。你要真想批驳中医，先去把中医到底在说什么搞搞清楚先。望文生义，就这水平，还说别人荒唐？

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-15 22:22
如果其所长之处为真当然对，可若在其真实性尚未验证前就相信这就是盲信了。 ...

有现在的医学成果交叉比对，还是可以相信的。当然有些吹牛说癌症绝症都能治的“伪中医”，乘早躲开。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-5-17 03:36
您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺 ...

胰腺这个事情也是反中医的人常挂嘴边的事情。从这里也可以看出这些人的科学思维的缺乏。搞科学的人最喜欢把事情弄得了了分明。稍微仔细研究一下就知道spleen 这个词翻译过来的时候取了“脾”这个字是所有误解的根源。这个事情说到底就是个翻译问题。一天到晚扯科学问题才是滑稽。

中医的人体解剖里没有提出胰这个概念，但是在中医典籍里明确指出，脾有散膏半斤。这个就是今天所说的胰腺（胰腺外形与散膏也类似）。重量换算成今天的单位与现代解剖也是符合的。医书中还有如脾长一尺，换算成今制后，与西医里的胰脾总长也是接近的。所以中医里把西医里的胰是算到中医脾的系统里的。所以脾主运化的中医理论一点问题都没有。几百年前西医进入中国的时候译者谨慎一点，把 spleen 翻成其它的词，误解和争议会少很多。

至于黑盒理论，你的疑问是有道理的。但是经过几千年的实践，很多东西还是慢慢摸出来了。当初怎么摸索的已经不可考，你只能看现在的结论。而五脏六腑的功能也被今天西医研究所支持，说明黑盒测试是成功的。中医搭的框架是以五脏六腑为核心，经络体系为网络。这个是个不同的视角。打破了西医体系中的固有分割，非常有价值。中西医的视角不同，如同数学里的坐标变换，换个坐标系而已。圆的方程在直角坐标系和极坐标系里的方程不同。但圆依旧是那个圆。

冰蚁

麥小樹 发表于 2017-5-17 04:58
基本同意冰蚁的观点。
中医西本来就没什么好争的，也争不到一块去，两个体系建立的基础本来就不一样，西 ...

史节的那个解读根本不叫带着自然科学的信念在进行解读。搞科学的人需要对研究的事物得有深入的了解。就他这种望文生义的解读，连科学的毛都没沾上。

中医的发展也是一样重视自然科学方面的观察，但限于当时技术手段，发展出了一套以五脏为核心，经络为网络的系统。生理作用解释为五脏的气的作用。因为经络的联系，五脏的气的作用就打破了西医所分割出的各个体系。这种对生命现象的观察总结是目前西医体系的一个非常好的补充。两者结合能对人体能产生更好的理解。

中医的活力在于实践。要把纯粹的哲学思辨和实践活动分开。比如阴阳。中医里既是哲学上的东西，也是实践中所实指的东西。混为一谈容易搞成浆糊。