中国：统一还是分裂

牛腰

你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有被统一（btw 秦朝时候有汉族吗？为什么秦朝是Han united？）。如果秦汉朝大部分时间算是统一的，那么以同样的标准，宋朝应该也算是统一的，因为那时侯辽、西夏、金不应该算成宋朝时中国的一部分。

如果宋朝算是统一的话，那么不用等到元朝，从隋朝开始统一的时间就远超分裂了。

我觉得应该先搞清楚历史上各个时期统一和分裂的标准/定义，否则这个话题没法讨论。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 00:26
我误以为大家都有一定的历史常识。 我错了。 新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。 但伟大首都北 ...

我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在宋朝属于契丹人政权（辽），不符合上面分裂的定义。

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

不要随意指责别人缺乏常识，这很无聊。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 05:36
你居然把伟大首都北京跟果敢来比！

燕云十六州的分量对比北宋， 就相当于现在台湾对中国大陆。

你看明白我的帖子了吗？

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

宋朝时候北京的地位和现在的果敢差不多，北京在元之前不是首都，你不会连这个都不知道吧？

现在的台湾和宋朝时的燕云十六州最大的差别是台湾是中国人政权，而宋朝时的燕云十六州属于契丹政权。所以现在中国处于分裂状态而宋朝不是，就像果敢属于缅甸不影响中国统一/分裂状态一样。

牛腰

Dracula 发表于 2016-9-2 05:50
首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中 ...

草蜢回的是晨枫关于为什么中国没有分裂的帖子，在这个话题上只能算中国人在自己控制的底盘上造成的分裂，外国/外族入侵不算。南宋和金对峙就像秦和匈奴的对峙，不算中国分裂。

至于汉人，我是顺着草蜢的话说的

但伟大首都北京城和一直都是汉人主体的燕云十六州总不能被开除国籍吧？

或许我应该说“中国人”

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 07:18
我服了你的历史知识。

幽州是辽国的南京，又称燕京。 日后是金国的中都。

你还是在胡搅蛮缠，元朝以前燕京不是中国的首都。那时的燕京和现在的果敢都是非中国领土，虽然人口主体都是汉人。既然要从文化上探讨为什么中国没有分裂，那么中国人内部割据和被外国占领是两种完全不同的情况。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 07:25
所以你认为香港属于英国不影响中国统一状态？ 你敢说香港不是中国的吗？敢吗？ ...

97年前香港不属于中国人的政权，要讨论中国是否分裂当然不用考虑香港。再说一遍我对分裂的定义：两个以上的中国人政权在中国领土上同时存在。97年前的香港不符合这个定义。

再问一便，你看明白我的帖子了吗？？

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 10:40
你说燕云十六州的地位相当于果敢， 你还敢说我胡搅蛮缠

从非中国领土的角度，宋朝时的燕云十六州和现在的果敢都是同一个状态，不是吗？

牛腰

煮酒正熟 发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...

还有一点，草蜢回复的是晨枫的为什么中国没有分裂这个话题。我的理解是晨枫所提到的分裂是中国人自己搞的，被外国人占领或被割让出去的不能算。按这个标准北宋南宋都应该算是统一的，因为那时都只有一个中国人的政权。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 13:29
按你的标准，后唐，后晋，后汉都不是中国，因为统治者都是沙坨突厥人 ...

这么说吧，五代十国的时候你不能只算中原地区的五代，南方的十国符合至少两个中国人政权同时存在的条件，比如吴越（９０７－９７８）、杨吴（９０２－９３７），南唐（９３７－９７５）等，所以五代十国属于分裂状态没有问题，出几个非中国人政权没有影响。

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-2 23:56
外族入侵不算？这个历史观真的很新鲜。

你给我的帖子在这里一起回复吧。

要从文化上讨论为什么中国没有分裂，就不能算不认同中国文化的外国入侵，所以从这个角度我给分裂下的定义是同时存在至少两个中国人的政权。你如果不同意可以清楚地说出你的定义或观点，你这样东打一耙西打一耙对认真回你帖子的人来说很累，因为搞不清楚你的出发点或逻辑是什么，就像几个月前那个关于蔡英文的英文那个讨论一样。

在宋朝建国之前辽已经自称北朝了，为的是要取得和南边政权对等的地位，这和越南曾称中原政权为北朝是一样的性质。因为辽强宋弱，所以宋朝称辽为北朝看上去是被迫的，中原政权对越南就没有自称北朝，因为越南没有那个实力。所以我不认为宋辽对峙是中国历史上的分裂时期。契丹人彻底中国化（汉化）是后来的事了。

你提北魏、金中都想说明什么？看不明白。

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 01:41
你还是先补补中国历史基本知识吧，否则俺觉得太累了。这样骗分不值得，俺就不陪了。 ...

你这态度太差劲了

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 01:57
没办法不这样，实话告诉你吧，檀渊之盟以后，我大宋与我大辽年年互派贺正旦使，因此两国是平等的南北朝关 ...

互派正旦使只说明他们是平等关系，不说明辽和宋是一国分裂的状态。朝鲜曾每年向明朝遣使贺正旦而明朝没有回派，只说明朝鲜和明朝不是平等的关系，但是派贺正旦使一事不说明朝鲜和明朝是处于分裂状态的同一个国家。宋辽之间也是一样的道理。

另外我承认你历史知识比我多太多，但是还是要建议你说话平和一些。上次关于蔡英文的那句话说了那么多，你再笑我英文水平不行我也没要你去上英文补习班是不是

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 03:40
咱们到底讨论什么呢，我的理解是南北朝。

另外，越南就是从中国分裂出去的，当时就是一个国家，即使是后 ...

话题不是南北朝。晨枫要从中国的文化（包括文字）找为什么中国没有分裂的原因。草蜢就以那张图表为依据，问为什么元以后大一统成为主流，但是元之前不是。

我们纠结统一分裂的定义，是因为如果图表上的定义不明确，那么围绕图表的讨论很容易出现鸡同鸭讲的情况。如果图表上的内容是错的，那么更没有进一步讨论的必要了。

我（和其他几个人）觉得那张图表有问题。首先如果要从文化上找没有分裂的原因，只有中国人自己搞出来的才能算分裂，被外国政权入侵因为没有中国文化这个公约数，尽管存在人口、领土分裂的事实，但是在我们这个话题里不算。就好比你要研究为什么白天鹅的脚是红的，那么你的样本里只能有白天鹅，黑天鹅不论红脚蓝脚还是没脚都不能算。所以我上面给出的分裂的定义是两个以上中国人政权在中国领土上同时存在。如果某一个时期不存在符合上述分裂定义的情况，那个时期就应该算是统一的。

按照我给的定义由于和北宋对峙时的辽不是中国人政权，所以尽管它占着燕云十六州，而北宋内部没有分裂，所以在那张图表上北宋应该是蓝色的而不是红色的。南宋也一样。如果南北宋都是蓝色的，那么从隋唐开始在中国政权治下大一统时间就远超分裂，不用去管元以前以后了。

宗主权是个灰色地带，晨枫草蜢都没说宗主权的保存是否判定统一或分裂的条件之一。我的倾向是不算。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-3 05:09
北宋是否统一王朝有争议可以理解。 我个人其实倾向北宋可以算成统一王朝。北宋167年历史（元代的两倍）放 ...

可是你没有给出统一分裂的定义呀。不如把你的条件定义都写出来，我们看一下是否能在各个时期（不止是南宋）都能得出合理结论。

如果你个人倾向北宋可以算成统一王朝，那你前面给我提燕云十六州不是自相矛盾吗？

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 05:08
第一。晨枫的思路是错误的，这表明他完全不明白中国历史。

第二。蚂蚱的图是对的，他就是想藉此引发一场 ...

看来你已经在这里浪费太多时间了，走好

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-3 05:37
你不是精通英语吗？

那你可以看到图中把汉人政权中分裂（深红） 和异族入侵造成的分裂（粉红）  ...

你在说什么哪？颜色是结论，不是定义，你不会连这个都不懂吧？

牛腰

晨枫 发表于 2016-9-4 10:07
但文化是什么呢？个人以为，文字就是物化的文化，正因为统一的文字，才有统一的文化。不过好多人不同意呢 ...

或许要把导致分裂或统一的原因分成两类（1）中国人内部因素主导的，比如三国的分裂和明朝的统一，（2）外族/外国（以当时的情况为准）主导的，比如元和清的统一。如果南宋要算是分裂的话那就是宋金对峙，南宋内部应该算是统一的。我前面把第二种情况排除在外，是对统一分裂定义的不同看法。

第二种情况，我觉得是主要原因是汉人和外族人的实力对比，而不是文化/文字。比如元朝的皇族汉化不彻底，学习资治通鉴都要先翻成蒙文—— “（至元）二十年，以疾请入觐，进译语《资治通鉴》，帝即以赐东宫经筵讲读”— —至元二十年是1283年，在1279年的崖山之战之后，所以元朝的统一文字不是主导性的因素。清朝的统一（以南明灭亡为准）由康熙完成，但是满人全面接受汉语是在乾隆时期，所以清朝也是先统一再接受汉语，文字应该不是主导性的因素。

如果只考虑第二种情况，似乎是当汉人和外族人的实力对比悬殊到一定程度的时候，再加上实力强的一方有足够的统一意志，中国就会进入统一的状态，否则就是宋金对峙那样的分裂状态。文化/文字/制度只有在第一种情况下才有可能是关键的。