华盛顿为什么只干两任

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-28 12:47:07

在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调），当总统不如当庄园主省心，总之是没有好处。至于伯爵原文里对华盛顿的评价，例如第一段的“华盛顿这个人对权力没有很强的欲望。他最为看重的是生前身后的声誉。外表服饰，一举一动，一言一行似乎都是从这个角度出发，以至于有的历史学家形容他似乎是在扮演一个角色。华盛顿生活于启蒙时期，对希腊罗马古典时期的public virtues特别的推崇。这个时期认为一个gentleman必须是公正无私，从事政治的时候愿意牺牲个人或者小集团的利益，来为整个社会造福。”本楼里除伯爵外基本上是否定的，认为华盛顿的种种不过是后世为了美国的建国大业特地塑造的高大形象。

不过，我认为，华盛顿的高大形象：指的是对权力比较淡漠，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，等等，基本上是符合事实的。如果综合看华盛顿的一生，从担任大陆军总司令的1775年到1783年，做制宪会议主席的1787到1789年，以及做先两任总统的1789到1797年，华盛顿基本上在这个年轻的国家的顶级位置上坐了20年。1783到1787基本上是个矛盾爆发期，美国虽然独立了，但具体成为一个什么国家，大家都是“摸着石头过河”。假如华盛顿是个有个人野心，向往独裁的人，他其实有非常大的操作空间。但是我们看到，我只能说，从历史事实上看到，他没有把这个初步的国家向欧洲的君主专制制度上引，而是向共和制的民主国家上引导。而这种制度在当时的世界里，是完全新型的。假如他是个权力欲很旺的，他完全可以试着建立起君主专制。但是他完全没有试图这么做，这从他主动辞去军职，告别士兵演说，在制宪会议上基本上没有参与辩论，拒绝君主政体上看出来。

华盛顿后100多年，中国历史上一个人物可以对照着看，就是袁世凯。假如华盛顿是袁世凯那样的人，领导美国人民赢得了独立战争，当了制宪会议主席，又担任了两任大总统后，会怎么做，会如何建立美国的政治制度，并不难得出结论。所以，华盛顿的淡泊名利，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，这些确实是华盛顿本人具有的特性，而不是后世硬加上去的光环。

无论在华盛顿前，还是在华盛顿后，中国美国，欧洲历史上，不管自身条件是具备的，还是不具备的，有太多的人争夺权力，争夺利益。中国历史上，似乎也就是唐睿宗，李隆基的老爹，是个异类。他的退位，确实也是事出有因，但是你不能否认他本人对皇位确实是比较淡泊的。在近代各位有机会大权独揽制度的领导人中，华盛顿也确实是对权力并不热衷的。

这个楼的讨论让我想到当年西西河的一个讨论，有人说，如果毛岸英不被炸死，毛泽东肯定会传位给毛岸英。我记得当时河里有一位写了一篇斥责这种说法，说，第一，毛岸英不在了，毛可以培养女儿，第二，他也没有重用毛远新，只是把他放在“內侍”的位置上。其实，说出毛泽东会传位给毛岸英的人，你也不用和他们辩论，因为他们不可能理解。像毛这么执掌天下，说一不二，可以只手翻起千重浪的人，如果不把权力传给儿子，还能传给谁。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 00:45:28

Dracula 发表于 2016-3-28 21:52
* V, H1 `6 Z' k0 b7 f8 c I干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...

我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底的实用主义，也就是老兵一直强调的，"好处"，而且这个"好处"基本上是对个人和自己所处小集团的。假如出现这么一个“对国家民族有利”，对自己没什么好处的个人或群体（比如北洋军阀之间的通电或者华盛顿），那么首先否定这个“对国家民族有利”，再在细处挖掘他们与“好处”之间的利益连接，从而否认这个“对国家民族有利”。

不要说华盛顿今天不可能活过来和你讨论，假如让我们回到1780，1790年代的美国，即便你亲耳听到华盛顿的演说，看到他如何拒绝君主制，如何主动放弃本来可以大有作为的职位（假如他是个袁世凯之类的人的话），你也可以说，他不过是因为装B而已，只不过是求之不得而不得已退却而已。这种看法本质上是实用主义对理想主义的彻底否定，绝不承认世界上存在，或者曾经存在过任何“高尚”的元素。这是人的世界观的问题，是无解的。

我觉得，华盛顿不是个对权力热衷的人，没有什么个人野心，这个是确实的。你只要看看他在独立战争结束后的主动放弃总司令职位，看看他在制宪会议上的作为，四个月时间里只有最后一天发言，看看他在两任届满后的作为，是很容易得出的结论，这些事实并不多深的思考。假如他是袁世凯那样的人，他的做法会完全相反。一个有个人野心的人，没有条件，创造条件也会上，而不是像华盛顿那样动不动就回家了。

华盛顿在独立战争中掌军8年，后来在谢思起义中拒绝率军平叛。假如他的性格类似克伦威尔或者拿破仑，这是他夺取国家主导权，进而建立个人权力的极好机会。比如小平同志通过自卫反击战，自然就剥夺了英明领袖对军队的主导权（加之英明领袖后面的主动辞职，这也说明英明领袖对权力并不太热衷）。如果一个人，在可以选择“集权”和“放弃”的时候，总是选择“放弃”，不知道还有其他什么才可以说服实用主义者了。

华盛顿的政治态度，还是希望有个相对集权的共和制的中央政府。在独立战争胜利到宪法批准这五六年时间里，暴露了社会很多矛盾，发生了谢思起义，国父们对“美国向何处去”都有一个思考的过程，其中，建立君主制也被很多人认可。但是，他本人从来没有朝君主制这个方向跨出一步，并且多次表示了自己的反对和厌恶的态度。所以，他的政治理想是要建立比较集权的中央政府（相对于他那个时代的集权），也并不是为了他个人的集权。

在华盛顿死前一个月，拿破仑等人发动雾月政变，成了法兰西第一执政。和华盛顿截然相反，拿破仑是个权力欲望很强的人。

所以，我觉得，综合而言，华盛顿的各种“退让”（从而反映出他的“高尚”），除了当时的现实条件，他个人淡泊名利，没有个人野心，推崇共和，反对封建专制，这个是他本身就具有的品质，和他个人有没有好处没有太大的关系。他希望建立一个相对集权的中央政府，和他个人的好处也没有什么关系。

另外一点，讨论历史人物，不能离开当时的环境。我指的是奴隶制，在当时是完全合理合法的，所以在这一点上指责他是完全没有道理的。如果当时废奴成了一个历史潮流，他拼命反对，那么你可以指责他。离开历史环境，用现在的标准套用过去，这样，对历史人物是不公平的。这种思维的后果就是，除了骂，还是骂，就看谁骂的凶。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 02:00:32

Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
, `9 F% T# j% o b, R% C对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现”，但实际上还是在说他过于爱惜羽毛，还是在赞扬他的理想主义。这就跟大多数人的实用主义哲学产生了根本性的冲突。没有好处，怎么可能呢？

前些时候，我在平沙关于柏林墙的帖子下跟了一帖。本楼华盛顿的讨论可以用这句定式来概括：“ 西方虽然高调民主自由，但他们首先是虚伪和自私，西方的一切言论，做法都可以用虚伪和自私来解释，而不能由民主自由三权分立解释；”。根据这个定式，表面光鲜的华盛顿，背后必然有虚伪自私的另一面。你这篇写华盛顿高风亮节，不趟浑水，主动走人，总体上对华盛顿表示了赞赏的态度，于是被纳入美粉对美国的无限拔高，就得不到赞同。说美国，说西方，有值得称道，值得赞赏的，就是政治不正确。假如你回避华盛顿主动退让的情节，对华盛顿深入批判，专注于他蓄奴，揭露他阴暗心理，把华盛顿说得一无是处，甚至挖到料说，200多年来，美国资产阶级刻意把华盛顿树为孔圣人关圣人那样的神龛，为的是蒙蔽美国人民，于是彻底打碎华盛顿神话，那你应该得到比较多的赞同。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 02:24:25

老兵帅客发表于 2016-3-29 01:56 x% w) Q8 f- C+ Q+ D' ~
第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人 ...

我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。

我的意思是，凡是在华盛顿可进可退的情况下，在他可以利用他自身声望的情况下，他基本上没有丝毫的努力去建立个人的权威。比如他交出总司令职位，是他主动交的，而且一点没有犹豫，没有恋栈。假如他有个人野心，他也可以磨磨唧唧，推三阻四，是不是？而且理由非常充足。后来政府让他平定谢思起义，也被他拒绝。因为他觉得这些人是有道理的。假如他有个人野心，完全可以先把部队拿过来，自己再出任总司令，这也是顺理成章的。美国那时候是0，从他的作为看，他没有从零开始，积聚个人的政治军事本钱，而在当时，他是最有可能的。换了袁世凯在那个位置，会怎么做，这个是一目了然的。我把自卫反击战拿出来，是说明，通过军权抓实权，建立个人权威，是个很成熟的道路。而华盛顿没有走这个道路，也没有试图走这个道路。他出任制宪会议主席，确实是出于他的理念，需要一个更加集权的中央政府。他在做总统做得不顺心后，既没有像拿破仑那样发动政变，像也没有俺党那样，搞“不许妄议”，也就是拍屁股走人。

对于建立个人权威，独裁这些，我不仅仅是说他没有做，而且是说，他试也不曾试一下。这些都说明，他对权力，名利这些，确实是淡泊的。

所以，我觉得对华盛顿的评价，他得到的历史地位，是公允的。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 02:29:28

natasa 发表于 2016-3-29 02:24# l" {) L* e% L* O
你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。 ...

我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处”出发，或许并不适用于华盛顿这种情况。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 02:57:24

本帖最后由南京老萝卜于 2016-3-29 03:03 编辑

MacArthur 发表于 2016-3-29 02:40
2 @3 o: \* {- X6 t& |) P' Q+ Y冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。 a m4 L0 W2 A7 r$ n" A
) A0 q4 \2 `) h4 @' w: P
所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。当有钱好 ...

唔，伯爵两次对自己码的字得不到坛友的赞同，颇为疑惑。看到伯爵再次表示不解，我不过是说出自己的看法而已，我说的现象，是现在很多论坛的风气，并非针对某论坛或某人。。。。在我的若干的微信群中，也是一大流派。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 05:50:30

本帖最后由南京老萝卜于 2016-3-29 05:58 编辑

老兵帅客发表于 2016-3-29 02:51
: V3 d) K1 O( Q Z6 M$ y' q我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能 ...

是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自己的权力搞钱，虽说军队属于各州，但是在他的实际控制之下，就如同新军虽然名义上属于清廷，但是实际上是在袁世凯的掌控之下。通过掌握军队，进而建立以他自己为中心的政权，这个道路太常见了。当时殖民地人口不到300万，军队就有两万人左右。华盛顿不知道赵匡胤，但是不可能不知道克伦威尔。况且后来因为军饷问题，几乎发生过兵变，假如他有个人野心，这都是多好的机会啊。换了克伦威尔，拿破仑，袁世凯，没有条件创造条件也要上，都不会像他那样"无所作为"。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 13:42:22

MacArthur 发表于 2016-3-29 06:13) j4 ~ E0 u) o+ e7 {( `# f, l
当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这 ...

是啊，这个独裁的机会，假如他有心，自身这么好的条件，为什么不试试呢？

其实不只是军队一项。就说他在美国政坛顶层的20多年里，我从来没有看到哪个事例说，华盛顿要想为个人揽权的，树立个人威望的。他揽得到揽不到先不说，他从来就没有揽过。

我觉得这个足够说明问题了。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 14:22:18

老兵帅客发表于 2016-3-29 06:14
$ t( w A( A& {; a: Q3 [7 n美国那边，军队属于各州，华盛顿只有指挥权，军费在法国人答应出钱以前由各地豪强出，因为军队是他们的嘛 ...

军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意当头，愿意为金主服务，金主也看得上你，两造一拍即合。钱和政治，是相辅相成的关系，并不是华盛顿等着要钱，只有当法国，州里把钱端到他桌子上之后，他才非常勉为其难地出头拿钱干事。华盛顿不愿意自己筹钱，没有表现出当头的欲望，自然不会有人给他钱。假如华盛顿是个有野心的人，肯定会站在某个利益方，从那儿得到支持，然后建立自己的独裁统治，再一起为利益方服务。这个套路从古到今，上演了无数次。克伦威尔是成功的，还有很多不成功的。

我的意思是，假如华盛顿有个人野心，他会利用这些机会，一步一步建立自己的独裁统治。即便没有成功，历史上也一定有记载，他曾经这么做过。但是，事实上是没有这些例子。他又不是李世民，可以自己改史书。他表现得对权力淡泊，没有表现出权力欲望，钱也不会主动找上门来。

总之，华盛顿在20多年中，从来没有表现出个人野心----这里有个差别，个人野心能不能实现我们不知道，我们知道的是，20多年间，他从来也没有试图建立符合他个人意愿的统治秩序。或许你认为他不过是王莽恭谦未篡时。但我觉得拉长时间尺度看，华盛顿根本就不是那种人。

在华盛顿之后几届总统，还是那几位老革命。应该说，美国政府和华盛顿当政时期还是差不多的，权力并没有增加太多。可是，约翰亚当斯，托马斯杰佛逊，还有没当过总统的汉密尔顿，这几位老革命和后世的总统相比，已经算是理想主义的了，但他们就不像华盛顿那么超脱。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 23:20:48

tanis 发表于 2016-3-29 20:558 M) ~2 g. a9 M$ F- n( _$ H
华盛顿的野心一直是封神，称帝算什么。。。而且华盛顿也成功做到了～～我之前还写过一个日志来讽刺美分 ...

假如他要称帝，可能性不是很大，毕竟各殖民地议会已经运行好几十年了，这个传统还是不容易跨越。不过在议会之上，搞个终身总司令，终身执政之类的头衔，可能性比当皇帝大多了。当时在欧洲君主都是终身制，华盛顿两届后退休，在当时是世界上的独一份，所以这个“终身”不会像后世这么扎眼。假如他有心，通过8年抗战，搞成常备军，以军队倒逼大陆会议，应该有可能。再通过镇压谢思起义，当时招募了4000军队，掌握军队实权。假如没有谢思起义，也可以向西扩展，和印第安人打仗，都是可以加强军队控制的手段。并且这种扩展是美国的内在需求，他执政，在经济上对各州有好处，为人民带来利益，未必会受到各州的反对。

不仅仅是军队，对一个只有几十年历史的国家，只要他有心，机会实在是太多了。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-29 23:52:31

MacArthur 发表于 2016-3-29 23:13. v Z0 {6 w0 j0 M4 D& @. N# Q
猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。” ...

几千年文明史，产生了大大小小成千上万的历史人物。死人不能说话，但是做的事情都摆在那儿，后世难免对他们有所点评。这个点评，就是看看他们当时处于什么状态，他们为什么这么做，本来就是今人揣测古人。

比如隋唐英雄，前前后后发生这么多事情，我们后世说得津津乐道，民间有评书，学者有论文，电视上有百家讲坛，不就是把发生的事情，按我们认为的逻辑串起来吗。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-30 00:45:38

本帖最后由南京老萝卜于 2016-3-30 00:52 编辑

老兵帅客发表于 2016-3-29 23:52. B n! b9 y9 K' ?9 \: y* b' O
你说了这一堆，财政支持的根据在哪里？没有钱要玩这些，那就是药丸的节奏了。
4 w; A# s& M* t. s
! b% [; H# S% f3 t2 ?, b历史讨论不是架空，是有区 ...

大陆会议克扣粮饷，破坏抗战，军队几乎哗变，好多军官已经推选了继任总司令，他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊。不到300万人口的殖民地，俺手上有差不多2万军队，怕他个鸟。

下面再一步一步来呗。

法国的援助，可以挪用啊，等等等等，只要他有心，机会还不多吗。

我们的根本分歧并不在于这些方法论，而在于，你认为华盛顿是有贼心没贼胆，经过钱，枪，人的算计，基本上不可能独裁成功，没什么好处，于是选择不再连任。这个就是你说的所谓人性都是一样的，华盛顿和袁世凯也差不多。袁世凯拿破仑有钱，所以野心暴露，华盛顿没钱，所以只好走人。

华盛顿留下两篇文章，一篇是解散大陆军，告别军官的演说，一篇是两任总统后的告别演说，不知道你如何评价这两份文件。这都是当时发生的史实，不是卫士长之类后来演绎的“红墙轶事”那样的涂漆作品。假如人性都是差不多的，那么这两份文件说明华盛顿隐藏得太深了。他太会装了，以至于装到神了。

而我认为，华盛顿本来就是个很淡泊名利，没有野心的人，加上他政治态度的反对专制，追求共和，所以他的20多年的作为和他的思想是一致的，那两篇文章也是他思想的真实反映，所以他当得起后世给他的评价。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-30 01:23:03

老兵帅客发表于 2016-3-30 00:54
5 {9 i' z0 a' A3 m3 |“他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊”，组织哗变并不难，难的是如何收场。大陆会议代表的是北美十三州的 ...

哗变的军队来自于各州，又不是华盛顿领着私兵向大陆会议要粮饷。这有什么华盛顿和其他豪强对着干呢？

再者说，"豪强"也不是铁板一块，每个殖民地议会都是分散的，英国选举权人数占成年男性的20%，而殖民地有个时期有三分之二的成年男性有选举权，在里面分化瓦解，拉一派打一派。就算华盛顿有野心，你起码承认他不会祸国殃民倒行逆施吧，总会对某一部分人民有好处，这些人总能拉过来。再退回来，华盛顿就是弗吉尼亚的大庄园主，家里很有钱，是不是像今天川普一样自掏腰包夺权，我不知道，起码退守江东是没问题的。

好，既然华盛顿的演说，和民国的通电一样如同废纸，那我是不是可以理解，历史上所有的表达理念的文件都如同废纸，比如各种演说啦，什么卢梭伏尔泰啦，马克思啦。我没有套子，只是想看看你这个废纸的外延有多大。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-30 01:50:54

老兵帅客发表于 2016-3-30 01:33
) U2 `% s" }2 T" B% A$ B正因为军队来自各州，你的这个建议才荒唐呢，为啥，你有什么把握那些军队会听华盛顿的，只要有少部分人跟 ...

当时倒戈军官们已经推举了继任总司令，最起码大部分军官会参加兵变。你的"只要有少部分人跟大陆会议勾结，一个倒戈，华盛顿就死定了"，未免也太主观了。

兵变成功，并不需要军队100%跟着自己。

我当然不是完全相信纸上写的文告，华盛顿的功绩主要还是他做得对，那两篇文章恰好是他行为的印证，能对得上，互相不矛盾。

南京老萝卜 · 发表于 2016-3-30 03:30:38

李根发表于 2016-3-30 01:52
2 b: c2 c. l8 E: l你确定你知道这是在说啥？

我仔细查过，华盛顿并无反意，乃忠义之士也。

你若说他有谋反迹象，请明示之。

南京老萝卜 · 发表于 2016-12-31 13:55:03

tangotango 发表于 2016-12-31 10:55
7 I* b$ H5 ?5 M/ O; A6 Z( R在美国通过合法手段反对执政党不能叫反政府，因为政府和政党是分开的。只有企图颠覆现有政治体制，比如企 ...

美国国内，假如你宣称共产主义或绿教，算是反政府吗？

比如宣称，是美国国界跨入了墨西哥，或者打着墨西哥国旗，宣称德州属于墨西哥，好像现在也不是什么问题。

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华盛顿为什么只干两任

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