义不三辱吴清源

煮酒正熟

孟词宗 发表于 2014-12-2 07:09
以史为鉴，可知兴替，以人为鉴，可知得失。

吴的例子不是孤立的。现在中国海外华侨比以前不知多了多少。 ...

我的看法，和孟兄有异有同。首先吴在日军侵华那14年确实做得不好，岂止是不好简直是很烂。留在日本下棋乃至加入日本国籍，我想大多数中国人都不会深责于他。但多次参加日军慰问团这个就让人无语了。你要真是棋痴（我相信他是），就拿出棋痴的样子来，专心下棋，吮马国家啊民族啊道义啊，不要想也不要介入。那样大家不会难为他。
要么你就干脆一条道儿走到底，参加了日军慰问团，然后就彻底把自己当作一个日本人，为实现日本的国家民族利益最大化去奋斗。人不能选择自己的出生但可以选择自己的人生之路（土共的话，我认为有道理）。结果他老人家却又三番五次地在日本人中间宣扬自己的中华文化底蕴... 他虽然宣扬中华文化，但我不觉得他爱中国。他甚至也未必爱日本。他爱棋，也爱他自己。

至于今天的华侨问题，我觉得大可不必与80年前的中日拉到一起。首先中美之间虽政治经济冲突不断，但所有问题都可以使用外交途径解决，军事解决是理论上的选项，不能没有（否则外交手段难有其效），但诉诸的可能性几乎是零。其次即使中美或中日真的开战，也和80年前完全不可比，因为80年前那真的是有亡国灭种的巨大危险，现在不是这样。所以没必要把历史上吴清源个人选择的得失硬拉过来警醒今天的海外华人。

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衣香楚楚 发表于 2014-12-3 00:23
其实没有特别想明白为何现在这个新闻会这么大？
要说贡献也是早期的贡献比较多吧。 ...

老人家死了，你把他放棺材里了，却敞着个口，不给他盖上，他能乐意吗？
换谁谁乐意牙？搁您这儿也
老人不乐意牙，要求大家给他盖上
可有人要盖个“吴大国手”的板儿，有人要盖“吴大汉奸”的盖，

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齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:20
我就想起来原来西西河上的那个日本人，冰冷雨天

老冰不是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人，新籍华人，德籍华人...

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齐的隆冬强 发表于 2014-12-8 00:27
按照你的说法，吴清源也不应该是日本人。他是日籍华人。如同爱坛里一大批美籍华人，加籍华人，日籍华人， ...

老冰和这里的外籍华人是生活在民族危亡之秋吗？
老冰和这里的外籍华人有去被占领的母国为侵略军劳军吗？

兄弟，别这么比，太丢份。

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似曾相识 发表于 2014-12-9 10:33
其实对于已经入籍的华人来说美国的吕超然是个更为现实的例子，有可能将来有一天还会有这一幕重现。吴清源 ...

吕超然是二代华人，有点儿象历史上灭宋的张弘范。和入籍的一代华人无关。

其实这个东西又回到对“民族”这个概念的理解上来了。如果认为民族决定于血统，那无疑吕超然辈是华族。可问题是民族，主要的并不决定于血统，而是文化传承和文化认同。以我所了解的情况看，吕超然最最认同的是美国的价值和传统，从这个意义上讲他就是个霉果人。他头上戴的那顶“华裔”的标签，只说明他的祖先渊源，却不能作为他依然是华族的证据。这就好比奥巴马的祖先渊源是黑非洲，但如果谁说他不是霉果人而是非洲人那他一定会给笑死是一样滴道理。@草蜢

既然吕超然是个认同霉果价值和传统滴霉果人，那么他在朝战中的所作所为并没有背叛他的文化认同，反而是忠实于自己的文化认同的，他就没有丝毫可以指责之处（我没说你指责他啊），反而是一个值得尊敬的人（虽然他曾经是我们志愿军的敌人）

对于绝大多数海外华人来说，他们当初出国的时候乃至决定在国外定居的时候，并没有仔细思考过自己的下一代究竟是中国人还是X国人的问题，或者即使想过，也会有些一厢情愿地假定两国之间不会发生你死我活的争斗（事实上朝战之于中美双方都远非你死我活，无论谁输了都没吮马了不得的）。但我可以确定的是，凡是咱们爱坛的海外华人，他们的价值和文化认同都是中国的，他们也会尽力在这方面影响他们的子女。至于子女长大以后的文化认同，以及他们会如何影响他们的子女，这个就是不是一代华人能够控制得了的了。

再退一步，即使二代，三代华人真的成了认同霉果文化滴霉果人，我觉得也不是吮马很悲观的事。这些人最认同的是美国文化，但他们大多依然会对中华文化有一定认同和亲近感，如果这种人在一定程度上把持了霉果的决策权，我认为对中国，对中美关系，都是好事。

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似曾相识 发表于 2014-12-9 13:57
其实对于吴清源来说也是这样，只不过吴清源倒霉的是入了日本籍，而日本战败了，他第二次入中华民国国籍是 ...

还是很不一样的。吕是二代，本人生在霉果长在霉果，没有受过乃父故国半分恩典。吴呢？生在中国，14岁以前受故国之恩甚多且故国并无亏欠他之处。所以二代的吕超然与祖先之邦作战就无可指摘，而一代的吴清源为侵略母邦的日军劳军就是不能接受的。

另外就是蚂蚱提到的，吕超然心中对国府更为认同，这也是他并不认为朝战对手是父亲母邦的原因，而吴清源离开的政府与后来抗击日寇的政府是同一个政府。再就是战争性质也不同，吴清源所面对的是会让中国亡国灭种的侵略战争，而吕超然参加的朝战不是这样。 两种完全不同的情况，肿么能相提并论呢？

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似曾相识 发表于 2014-12-9 17:09
入了籍的一代和二代没有本质的区别，一代入籍的时候要宣誓忠于新的国籍所在国的利益，所以当有冲突的时候 ...

宣誓要忠于新国并不代表当新国故国交战时去帮助新国。选择与战争无关的行业并不代表不忠实于新国。

在美一代华人中，在军工和国防企业工作的华人毕竟是少数，极少数，所以没有什么代表意义。另外毕竟中美现在并未开战，所以这些在霉果国防企业工作的一代华人并无尴尬之处。即使中美真的开战，把这些华人与吴清源等量齐观也是不合理的，因为他们是在中美开战前就已经在那种地方工作了。如果开战前明明不在国防军工口，一开战却拼命挤到里面去，这种一代华人才是我所不齿的。

吴三桂的例子不合适吧？他后来有任何忠于南明的行止么？如果他放清军入关保住自身之后没有为满洲人征服中华充当马前卒，他的历史定评会很不一样。

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mezhan 发表于 2014-12-9 20:13
军工和国防企业 - 你想去, 人家还嫌你不够干净.

没那么邪乎。入了籍，很多军工国防企业是可以去工作的，但是很难参与什么核心技术。我有好几个朋友都是在国防企业，比如战斗机发动机

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似曾相识 发表于 2014-12-9 21:25
宣誓的誓词里写的很清楚，入籍以后就是要忠于新国的利益，那么当新国和旧国的利益发生冲突的时候，选择是 ...

呵呵，这个东西类似于道德约束，理论上弄得很死板，实际执行时是有较大灵活度的，因为任何岗位都有一个 fit 不 fit 的问题，就算某个一代华人入籍后坚决要求参加针对中国的军事行动，你觉得美国政府会让他去吗？当然我们可以设想某个一代老中 somehow 是全美唯一一个掌握打败中国的尖端技术的人，那样的话这位一代老中确实被推到一个必须在新旧两国之间做一个决断的境地。不过这种设想，即使是最蹩脚的剧本儿都不会采纳，我们也就不必为这种架空情节中的人物去操心了。现实是，一旦中美开战，所有关键位置都会有正牌儿老美担当，没一代老中吮马事儿；就算有极少数带路党想给新主子表忠心，人家也信不过你。一代老中的位置，最大的可能是与战争无关的工作岗位（假如那时霉果还肯给老中饭碗的话）。入籍誓言中也说了，“当法律要求時，我会在政府官员指挥下为国家做重要工作”，那些非战斗性，非军事性工作，原则上都可以归入“重要工作”范畴，所以入籍的老中，完全不必担心因为没有主动申请军事性工作而违背了入籍誓言。

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似曾相识 发表于 2014-12-11 22:28
我的观点是要在当时的历史背景下去考察当时的人物，草蜢质疑1934年吴的作为，我就举出当时的情况当时蒋为 ...

这里没什么人说吴是汉奸吧？土共无论是官方还是私下，也从未说他是汉奸。所以就表总是竖起一个完全不存在的靶子，然后打这个靶子了吧。
但是，就象上面那位说的，吴在政治上就是灰溜溜的，汉奸谈不上，但很不光彩。注意，我说的不是入日本国籍，而是他的两次劳军。你当然可以说，那是因为吴在政治上的智障。不错，吴在政治上确实糊涂，可糊涂不是他可以彻底撇清的护身符。如果一个轻松的“我政治上太幼稚太糊涂”就可以免除一切“债务”的话，那汪精卫早就可以从耻辱柱上走下来了。

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似曾相识 发表于 2014-12-12 00:23
就在这个帖子里往前翻翻，你看看有没有人说汉奸？

汪精卫和吴有可比性吗？汪是吃政治这碗饭的。

这么多人，也只有一个人说汉奸，你觉得有很大代表性么？我觉得还是针对大多数人的看法来讨论比较好。

你认为汪吴没有可比性，那好吧，那胡兰成呢？他也不是吃政治那碗饭的呀~ 术业有专攻，吴清源精于弈术，胡兰成则是男女情爱和杂文方面的达人。大家政治上都很糊涂，可怎么胡兰成奏那么倒霉闹了顶汉奸帽帽戴着，吴清源就可以彻底撇清？

加入日籍后的劳军行为就和吕超然参战是一个性质了？你说的是法理上的性质，却完全不考虑人心和常情。一代移民和二代移民之间，法理上都是入籍国国民，确无差别，但从常情角度来说，区别很大。我在美国曾短期租住过一个一代移民的房子，他90年来美，绝对是个好人，善良宽厚，但在平时闲聊时，他总是会说，你们中国人，我们美国人，吮马的。我没有表现出来，但心里很不快。我想，换任何一个人，心里都会不快。反之，如果是他儿子，在美国出生，在美国长大，将来长大了以美国人自居和我说话，我就不会如何反感。这就是人心常情。爱坛里绝对有入了其他国籍的坛友，但没有人在和大家说话时会以外国人自居；相反，西西河就曾有两位马来西亚华人，他们在马出生在马长大，他们就始终以马来西亚华人自居，而大家并不觉得有何不妥，反会多些亲近。这就是一代和二代的区别 --- 不是法理上的，是在人心常情层面上的。

一代和二代之间存在着本质上的差别，这也就是为什么很多事，二代可以理直气壮地去做，而同样的事一代就不敢做，甚至根本就从心里抵触，不愿做。这个道理你能明白吗？

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燕庐敕 发表于 2014-12-12 03:57
可能还是地位或者贡献问题？

胡兰成在专业上，毕竟没有取得和吴清源一样的地位。

好像和地位和贡献关系不那么大。按“汉奸”这个词汇的严格定义，胡兰成是汉奸这个是无可争议的，但这个帽子套在吴清源头上就没道理了（抗战期间骂他是汉奸我表示理解和支持，但做历史定评的时候还这么说就不对了），因为吴清源的劳军是他加入日籍以后的事情。作为中国人的吴清源，并没有为侵华日军或汉奸政府做过事。

胡兰成被定为汉奸是没什么好说的，但他这顶汉奸帽子格外闪亮，我想应该是很多人对他与那么多女性有染却又洋洋自得毫无自责之意感到愤慨，正好这厮有顶汉奸帽帽，于是就借机使劲骂他，弄得他这么个“文化汉奸”和那些为害比他大得多的军事汉奸政治汉奸名气一样大。其实他作为汉奸，影响力很微弱，而且做汪伪的官也没做多久。胡作为汉奸，远没有和他吵翻的汪精卫造成的负面影响大，作为个人，他的人品也远没有汪来得高洁。

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似曾相识 发表于 2014-12-12 23:45
英雄总是有的，但并不是人人都是英雄，也不能要求别人当英雄，要当英雄应该是自己去当。
我并没有说吴就 ...

一代二代的差别（一代明显比二代更坚守自己的文化传统），决不是仅仅我们老中有。其他一些东亚国家也有。即使是欧洲国家，在美国的一代法国人和意大利人与其他欧洲国家（比如英国瑞典）相比，就表现出更多的对本民族文化的坚守和对美国民族文化的挪揄。具体原因可能和其母邦本身的民族主义情绪浓淡有关，中法意比较浓，而部分欧洲国家比较淡，所以中法意的一代更“顽固”一些，而另外那些欧洲国家的一代则对融入更 ready 一些。另一个重要因素是母邦与住在国之间历史上和当前的关系，特别是住在国的国际形象。在这一点上加拿大和澳大利亚更相似，而与美国极其不同。在欧洲国家眼中，加澳都属于人畜无害的善良纯洁小白兔，美国则是富于侵略的中山狼（虽然欧美互有需求）。也因此，加拿大那些来自欧洲国家的一代移民对融入加国文化没有什么心理障碍。但你不能把你们加拿大的事想当然地 apply 到美国头上来。说白了，在国际形象上，加拿大和韩国，远比加拿大和它的南邻更接近。

至于你说的“并不是人人都是英雄，”，这个我很同意。你追问的“很多指责吴的人应该在心里好好想一想在吴的处境下就一定能做的比吴更好吗？”我虽然不能代表其他人，但我估计有些人是不能的，有些人是能的，因为现在来看他真正为人诟病的就是入籍后的劳军，这个门槛真的不高，只要你不去劳军，就已经比吴做到更好了。

这里已经有几个战场了，大家捉对厮杀，有些还加入多个战局。我们之间这个，争来争去，其实观点没有差别，你也承认吴的行为有问题，我也不认为吴是汉奸。我看我们可以各自鸣金收兵了