关于35岁现象

机器猫

部分赞同吧。

晨大提到的那些自我修养的部分当然是对的。但是放在整个氛围里就是在为996和年龄歧视做粉饰罢了。
35岁换工作除了晨大在文章里提到的那几种，还有很多情况。世界是很复杂的。

比如我，做不到像晨大说的“强势履历”，但是完全是可以做好自己那部分工作的。而在我35岁那年，公司整个部门都裁掉了。那我找谁说理去？

而且事实证明我35岁以后换了一个跟以前完全不同的方向，在公司仍然能做得很好。但是首先我得有这个机会在35岁的时候在一个完全不同的方向找到工作才行

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 01:50
996和年龄歧视不是一回事，也不是这里讨论的问题。

你的经历与35岁现象没有关系，不是你在35岁的时候遇 ...

但是问题在于在我35岁的时候，我的履历无法证明我的自我修养能让我在另一个完全陌生的领域里做一个工程师应该做的。那怎么办？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 03:18
这就比较麻烦了。

转行有大转向和微调两种。学电气工程的改行搞会计，这是大转向。学通信的改行搞IT，这 ...

是啊，所以说以年龄来划分就是歧视嘛。最终还是要落实到个人的能力和学习的意愿上。

我老大今年要去上大学了，他决定要去学音乐。之前我家领导还犹豫了好一阵子（当然就算她不同意娃也不见得会听了），担心他以后不好找工作啥的。我倒是劝她宽心。我说美国社会最好的一点就是给年轻人试错的机会。就算毕业几年以后觉得不爽了，再回学校去读个别的专业转行的也不少。没有谁盯着年轻人，18岁必须上大学，必须选定专业；毕业就必须要有一个稳定的工作；20多岁就被催婚催生娃；到了35岁就不能跳槽......好像错过了哪个点儿这辈子就完了一样。至于吗？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 05:17
主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就 ...

我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题。18岁的时候就要你想象比你已经经过的岁月更长时间的生活，你真的能想象到？就像我30岁的时候找工作一样，我也没想到没过几年公司都没了啊

《奇葩说》里薛兆丰讲过一个事情，从前的娃能走路了就被扔地里干活儿，现代的娃要经过多得多的训练才能真正做点啥。社会进步的一个结果就是人“成熟”的年龄是在不停推迟的

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 05:17
主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就 ...

另外我主要的意思是，虽然你说是反对年龄歧视，但是一系列的理由其实就是年龄歧视。事先就有了35岁的人学习能力大概率比不过25岁的想法，所以这样那样。

35岁想转行不是错，错的是那些不许35岁转行的人

另一个例子是我朋友，比我年龄还大，写了一辈子程序。最近都快退休了突然觉得做program manager也挺好玩儿的，决定从底层的PM做起，一样做得很好

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 06:24
你问过了吗？

18岁是成人的关口。成人不仅是可以选举、可以喝酒，也意味着要开始对自己负责。对自己负责 ...

我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

18岁是成人的关口，意味着以后要对自己负责，这句话很对。

但是对自己负责不表示就要在专业上“从一而终”。这是两回事。对自己负责恰恰包括了过20年以后发现兴趣变了要换专业的时候能真正为自己下决心。

别说换专业了，我的同事当了30多年男的觉得不对劲了要改当女的，虽然我无法理解但是我绝对是佩服她的勇气的，那才是对自己负责

成人以后，35岁40岁换个专业换个活法过得好得很的人多了去了。只要他/她自己不介意40岁按照新入行的人一样的薪水，为啥社会要不让他/她这么做？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 06:31
你是在哪里看到我认为35岁的人学习能力不如25岁的？

35岁的阅历更多，理解力基础更加强大，但死记硬背的 ...

你确实没有直接说35岁的学习能力不如25岁的，但是你这篇文章读下来，给我的感受就是“有公司划一条35岁的线是有道理的。你得从自身找问题，得更加努力让他们找不出毛病来。比如35岁以后碰到天花板就认了吧，别想着再跳槽了”

最不能做的则是撞到事业天花板了而希望以跳槽来打开新局面。年轻人初入行，还没有对准切入点，跳槽一下还情有可原。到35岁入轨点跳槽，这是很犯忌的

这从根儿上就错了。为啥25岁碰到天花板跳槽就不是个事儿？这就是年龄歧视。允许这样的公司的“道理”就是年龄歧视

另外晨大你在的那行可能跟我们不一样吧。在我们这行，就没几个人35岁之前没有跳过几次槽的。我面试新来的小朋友比我年轻多了，跳槽比我多，谁也不会问他的“忠诚问题”（当然也有例外，有个家伙每个工作不超过半年，那太极端了）




刚刚做晚饭的时候整理了一下思路，可能晨大你这篇文章给我这种感觉的原因仅仅是因为把35岁危机和自我修养放在一篇文章里谈。自我修养是否重要，当然，没人会反对，自我修养在任何年龄都很重要。是否应该反对年龄歧视，当然，必须反对年龄歧视。但是你把这两件事放在一篇文章里写的话，那怎么看都像是在blame the victim。 就跟你一个朋友被人骗了，你去安慰他的时候讨论是否该警惕骗子一样。just my two cents.

机器猫

雨楼 发表于 2021-8-10 07:29
穷人的孩子早当家。说白了，为生活所迫。无可奈何中就慢慢学会了。没学会的呢？被淘汰了呗。
现代社会生 ...

对，所以说是社会进步的结果嘛。
好处也是给每个人更多的底气去尝试，也就有更多的机会创新。

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...

不是沉浸在我自己的思路里，而是老哥你这篇文章确实给我不好的感觉。
标题是《关于35岁现象》，结论是你得加强自我修养。这个在我看来就是blame the victim。

我是得加强自我修养，活到老学到老。但是不应该是为了35岁现象去加强自我修养。35岁现象的存在就不合理，是年龄歧视。我很庆幸我生活在一个没有35岁现象的地方，不表示我就不需要加强自我修养了

就像我前面说的，你的朋友被骗了，你去安慰他的时候说：得警惕骗子啊。这话对不对？对！但是说话的场景不对。自我修养是否重要？很重要！但是在一篇讨论35岁现象的文章里出现，就很让我不舒服

至于我的行业为啥跳槽这么频繁，这是因为技术变化很快，一个工作岗位上积累的经验在长期来看作用不大。工作中积累的对处理问题的能力是有帮助的但是那是一个隐形的积累。
你前面说996跟35岁现象是不同的，在我看来它们恰恰是一回事。之所以有35岁现象正是因为996的普遍存在。我很清楚公司中国分部的年轻工程师们是怎样996的。如果说我35岁之后跟他们/她们比有什么差距的话，那这确实是差距，我没办法996。再加上我前面说的，一个工作岗位上的明面上的经验并没有那么重要，因为现在的技术跟几年前用的技术已经完全不一样了。所以在我们这行，天然的就不存在谁35岁以后就不学习了这种事儿。而为什么同一个行业在我们这儿没有35岁现象却在中国有，理由很简单，这些吸血的资本家把996当作合理的常态，只想要能全天24小时泡在公司里的人

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...

35岁是事业的关键时刻。这是初步生根、正要穿条的时刻。这也是树挪死、人挪更死的时刻

对于这个，我只能说不同行业差别太大了。不知道晨大你跟做IT行业的人平常聚会多不多，反正我们这儿一群中年人聚在一起聊得最多的就是谁谁又跳到哪个公司去了。朋友久了不见，第一句不是“吃了吗”而是“现在在哪家公司呢”

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-11 02:29
在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存 ...

在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存异。

这点当然同意，所以你看我每次说到这个的时候，都一定是说“我感觉”

技术变化必然导致跳槽吗？技术变化为什么导致跳槽？

技术变化不必然导致跳槽，但是技术变化快导致公司对“忠诚”的重视度降低。事实是在IT公司一直有这么一个不成文的说法，就是一直在一个公司呆着级别/工资增长一般都很慢（或者换句话说就是有天花板了）而得每次跳槽的时候级别工资才能有一个比较大的变化

如果公司还在，还在做近似的业务

举个例子吧，你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？连老板都不做这个了

996是劳动法规的问题，与35岁现象没有必然联系。反过来，如果因为996而跳槽，何以见得下家就不是996

没有996的地方，35岁的人可以和25岁的一样出活儿，怎么会没有必然联系？让公司觉得35岁的人不如25岁的人，不是因为35岁的人落伍了，纯粹是因为他们没法996了，能被压榨出来的额外价值少了

你庆幸能在没有35岁现象的地方，应该的，要珍惜，因为还可以继续庆幸的时间不长了，这是“中国赶上来了”的影响的一部分，躲不过去的。没有资本家不吸血，吸得少了是因为法律不让这么干，但法律只是不让在“这里”干，资本家还会通过全球化到“那里”干。对“你”的善待是以对“他”的压榨为代价的。在某种意义上，投资股市的人也都在吸血，只是间接而已。谁都不干净，别装清纯。

没人装清纯。只是你我对于应该努力的方向认知不同而已。你认为资本家要吸血大家就只好让他们吸了。我只是认为改变的应该是另一个方向而已。历史已经证明资本家吸血是可以被控制在一个大家都认为合理的层次的。现在中国只是还在发展的那一个阶段而已。前些天老兵不是还发贴子，现在很多年轻人宁可去送外卖也不去吸血工厂了吗。事情总会变化的，靠压榨廉价劳动力得来的利润很大但是很难持久

前面早就说过了，人都对自己负责，不断跳槽是你的决定，想好了就跳，跳后就别往回看。但不断跳槽的结果是“业余化”，每一次大转向都是从头开始。40 year old virgin不是令人羡慕的状态。每次跳槽都大同小异，就更要想想为什么频繁跳槽了。

这个也只好求同存异了。感觉行业差别好大。就跟我完全无法理解老哥你在一个公司工作好几十年一样

IT行业跳槽多，但IT大佬跳槽可不多，至少是被动跳槽不多

参看当年被赶出苹果的教主。另外大佬才有几个？

要避免35岁现象，别的都是假的，只有努力使自己变成大佬才是真的

这个就又回到原点了，你认为35岁不当大佬就得躺平。但是中间还有好多状态啊。明明一个只想当普通工程师的人35岁了仍然可以跟25岁的人一样的效率，只是不能996了，就属于废物了？35岁了就不应该觉得现在这个公司工资涨太慢了，想跳跳槽？

另外你一直在强调“主动跳槽”和“被动跳槽”。你认为这两者之间的界限具体应该划在哪里呢？觉得工资涨得不够快跳槽是属于“主动”还是“被动”？工资涨太慢了算不算“天花板”？觉得跟老板合不来跳槽算哪种（你可别说什么跟老板合不合得来是几十年前就应该搞清楚的，老板都经常换呢）？

除了被开除或者裁员的以外，到底有哪种情况属于“被动”？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-11 05:06
技术变化有两种：
1、工具的变化
2、产品性质的变化，其中还有两种亚情况

我都看不到不自身修炼（包括通过公司培训）就可以跟上变化的

我可从来没否定过自身修炼。反而我强调的是在我们这行，没有谁35岁就放弃自身修炼了，除非他真的打算退休了。

跳槽涨工资了，很好。要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢；要是做以前不一样的工作，不还是要靠学习来补上技术变化的影响吗

这个问题真没必要争了。老哥你确实是不了解IT行业的工作市场

就知道你会举这样的例子。你还是把means和purpose混为一谈。除了造工具的人，被工具牵着鼻子走的最多是工匠，不是工程师。

不太明白你的意思。DOS跟Windows 11就是你说的，公司还在做近似的业务。但是需求已经完全不同了，侧重点也完全不同了。当年做DOS的人以把复杂的东西塞进有限的内存为荣，现在的操作系统基本不再侧重这个问题，而是要大而全。当年做DOS的人对这个新的需求不再感兴趣，这不难理解吧？相比之下，工具（编程语言和编译器）变化是最小的。

拿35岁的工资，只能出25岁的活，性价比降低了，这是公司不能接受的

这个我当然可以理解。但是我们说的35岁现象是说的这么回事吗？说的是如果一个普通的35岁的工程师，不算大佬，但是也比新招来的25岁的工程师做事情要好。在你眼里他们想换一个公司做同样的事情（理由比如我说的换了个老板合不来）就应该被歧视？

一个35岁的工程师一个小时能当25岁的工程师一个半小时，但是架不住25岁的能996。然后你认为是35岁的自我修炼不够？

关于资本家吸血的问题，只要记住一点：天下乌鸦一般黑。keep your eyes peeled. Have no illusion. That is all.

资本家吸血当然是天性，但是市场是有供需关系的。中国之前能够这样剥削廉价劳动力，无他，只是因为劳动力过剩而已。劳动力的增长是不肯能无限的，否则政府也不会着急想大家生三胎了。随着中国资本家对劳动力需求的增长和劳动力本身增长的放慢，迟早是会变化的。这个就是为啥大家去送外卖也不去吸血公司的原因，因为那个资本家愿意付出更多来吸引劳动力

这其实也是回答你前面那个问题：“要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢”

没有人会认为工资涨得够快，应该想的是你根据什么认为你值得更高的工资、涨得更快

理由如上，就因为在这一行需求大部分时间都高于劳动力的供给

在你的部门里，在你的公司里，你成为不可或缺的人之一，你就是大佬。

神牛离开加州，老板爽快答应他远程工作而待遇不变，就是因为他是公司大佬。要是他是公司里多一个不多、少一个不少的人，你认为老板会发善心？

神牛是大佬，这个话我当然不能反驳。别以为我会上当

但是我的一个年轻同事正好也处于同样的情况，因为疫情以来一直远程工作，于是跟公司提出反正都是远程，我搬家到父母家那个州去行不？公司很爽快地就答应了。要说这个小朋友是不是一个好的工程师，那肯定是的。要说“不可或缺”？绝对谈不上。但是事实是我们组里现在缺人但是一直都没招到，当然你要以此说组里每个人都是不可或缺的大佬，我也没话可说

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-12 00:27
你对工具和产品的认知太狭隘了。

这个话我无从反驳，因为你完全没有讲明白你认为的工具和产品到底是啥？还是DOS和Windows的例子，你到底觉得是什么“工具”变了导致老员工就跟不上了只好换新的来？

996是疲劳战，不是真能出活的，你以为创新产业是富士康啊

难道你一直以为996是在说富士康，而不是华为？原来马云说996是福报是在指导富士康的员工而不是阿里巴巴的。原来猝死的员工不是拼多多的？原来跟我一起做项目的前公司中国分部的同事都只是想象中的？

不知道你的同事需要减薪才能远程吗？像神牛这样远程原薪的是例外，不是惯例

我可以很负责任地告诉你他没有减薪。而且我也告诉你原因了，我们还缺人，一直招不到，供需关系决定结果

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-12 03:10
没想到对工具和产品还要定义一下。这么说吧，除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更 ...

除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更加下游的ERP、DCS、云服务，DOS还是Windows都只是工具，不是产品

晕！好吧我错了！我没说清楚我举的例子是微软里做操作系统的团队
现在澄清了，重新问一遍：你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？

我不知道你是干哪一行的，你的中国同事都在做些什么。华为、阿里最终是不能靠疲劳战的。野蛮生长的时候疲劳战还有点用，到了开拓前沿的时候，疲劳战是不管用的。这个没法跟你解释，你要自己打过一仗才知道。自己打过一仗的意思就是：在世界同行里达到前沿。

你已经混乱了。这一直是我的话！996无法持久，35岁现象也无法持久因为它就是996的衍生结果。你一直只是在我说996是35岁现象的原因的时候不停地顾左右而言他

恭喜你的同事，招不到替代的人正是大佬的间接证明。

那就是我说的了，在你的定义里，连去年刚招来的新手也是大佬了。因为现在似乎也不值得专门招人来代替他。

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-12 05:28
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对 ...

我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对有用，用处不在具体的语句结构和指令，而在于应用的架构，具体的语言只是个工具

对啊，这就是我说的啊。工具没啥变化，但是产品需求变了。他们没啥跟不上的，但是照你的说法当初他们做DOS的时候就得想明白20年后的做Windows11他们不会喜欢的，所以不要选这行啊

996与35岁现象没有必然的因果关系，正是因为这针对的是两拨人

当然是两拨人，一拨能996的就留下，不能的就想办法赶走，多简单啊

如果新手上岗就能做到不可替代，当然是大佬。但这个岗位既不可或缺，又不需要经验，还不值得找人替代，贵公司很独特啊，不会是干贩毒吧？玩笑了，别当真

当年.com泡沫的时候只要你能说出“C语言，JAVA”这两个词你基本上就可以上岗了。这个当然太极端，但是IT行业总的来说对工程师的需求一直是没有得到满足的。等中国资本家的需求进一步发展，迟早也会走到这一步的。那时候996和35岁现象自然终结

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-12 08:03
你是为你自己而活着的，不是为别人的赞许而活着的。

反歧视不是左右别人怎么看的，而是别人怎么做的。年 ...

年龄歧视应该立法禁止，地域、性别歧视也是

在35岁的时候，最要紧的是确保自己能比25岁的人更能学习

哥你要不要试试把“35岁的时候”换成“女性”，把“25岁的人”换成“男性”，然后在加拿大发表一下这句话？看看有没有人骂你是在歧视？
或者换成不同种族

这也是我为啥一直觉得你是在blame the victim的原因。当然我们已经说好在这个问题上求同存异了

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-13 02:22
我在加拿大就是这么说的，我也是这么教育我女儿的，没人骂我。

我是说发表。

在家教育自己女儿要更努力，和你说的要活到老学到老，我一直都说的是这话本身一点错都没有。只是得看场合。

你去抗议性别歧视或者抗议种族歧视的场合跟人聊聊这话试试？我之所以没有建议把这句原话发表只是因为现在在大家拿估计找不到抗议年龄歧视的聚会

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-13 03:50
我不像你那么吃多了没事做去那些集会。

我也不去。
好吧，这些论点我们各自都阐述了自己的立场了，确实没有必要继续就这些问题反复了。

但是我又另外一个问题想请晨大释疑：
在美国和加拿大似乎没有哪个工程师35岁就觉得突然职场压力大了吧？为啥在中国有这种现象呢？晨大你是认为中国的工程师们普遍自我修炼不够所以才有这么多的问题吗？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-13 04:16
即使在中国，35岁现象也是跳槽时特有的。在我的行业里，我不知道北美有多少工程师在35岁的时候热衷于跳槽 ...

行业之间的区别就不再多说了。我想中国的化工厂里的老工程师（比如我姨妈就是）估计跳槽的几率也是很低的

从这个回帖，我可以理解为晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较更注重在职的继续学习”？

因为这一段话里面其它的都应该是中国和北美差不多的地方，只有这点能解释不同？

机器猫

晨枫 发表于 2021-8-13 04:35
老实说，我已经觉得你在胡搅蛮缠了。我已经没有兴趣和你继续这个话题的车轱辘话了。 ...

好吧，说实话我也累了。

最后再问一遍：晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较更注重在职的继续学习”？

我认为不是

如果晨大认为是的话还请最后不吝赐教。不用任何解释。就一个词，是，或者不是

而且我保证绝对不再争论这个话题了，不管是还是不是我都不回复。包括另外那个记录里的回复

多谢！