集体土地是否应该私有化

mark

8 }. V) m4 M& K. a  H: D$ c
1 y9 U  D$ G- U众所周知，我国的土地只有国家所有和集体所有这两种所有制。目前集体土地是否应该私有化这个问题在理论界争论得非常激烈。
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. S! P, _1 L8 P" `正方主要以周其仁、秦晖为代表, 反方主要以陈锡文、温铁军为代表。个人感觉正反双方都有一定道理。正方的理论性更强一些。反方更偏重于实际的经验。

cadgn

反方阵容豪华，鸭梨很大很大。。。
: y% z  H9 ?  i2 R# H# t
- y2 V  `; s- }& t正方理由：房价这么贵，一生的积蓄都仍进去了，还说不是俺的，说不过去啊。

cadgn

四处张望 发表于 2011-10-8 18:21
是不是自己得严格来说是一种幻象。70年产权的效果用税收照样可以达到，所以就别心理纠缠了。 ...

既然税收能控制土地兼并，那又怕什么呢？为什么要用＂７０年使用权＂来忽悠人呢？
) k0 ?+ k# e$ r- u/ b- s- b
只有７０年使用权的话，５０年之后房子要翻新，谁出钱？

cadgn

老兵帅客 发表于 2011-10-9 03:39
$ d; l/ t+ O7 t( Q( _$ X5 X0 _' {6 g7 j如果土地私有了房价就能下来，谁告诉你的？事实上房价和土地是否私有没关系，那是剧烈城市化的必然结果。 ...

' k+ K/ o4 U# d1 I+ r8 u0 `我有说土地私有能降房价么？没有。
+ J/ c5 w8 K7 S
: i% J) ?# U7 g1 `/ j我只是指出房价高这个现实，而且是在您我在理论上拥有全部的土地，这样的情况下的现实。

guagua

有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？

cadgn

四处张望 发表于 2011-10-9 15:22
忽悠吗？都说了是70年使用权了，你买的时候不是已经知道了嘛。
我这话的重点是中国目前的政府能力，要搓 ...

正因为我知道这个“70年使用权”只是个招牌，我才烦哪。”打X灯，向Y转“，某虽草民，也不傻是不是？

面对现实吧，现在更重要的是如何完善城市化和私有制基础上的完备法制和社会保护，而不是执着于一个招牌。否则，被人上下其手，渔翁得利的危险可能反而更高。结果是，招牌也丢了，利益也保护不廖。

guagua

草蜢 发表于 2011-10-9 14:29
地方学校都是房地产税支持的，所以好的区域学校也好，贫民区学校就杯具了。具体咋杯具法，可以参考俺滴贴 ...

谢谢。
我的理解，以美国为例，在形成政府以前，土地就已经私有了。不管是继承的，偷的，还是抢的，时间长了，其合法性得到了延续和肯定。
成立政府以后，个人需要出让自己的权利来换取社会服务，这使得交税成为一个契约。土地所有者要交更多的钱（地税）是契约的一部分，因为他们获得了更多的社会服务。
* Y8 \- T. A( H# x5 z3 S收税这事看来是建立在私有制的基础上的。

guagua

老兵帅客 发表于 2011-10-9 22:50
  S! U/ Z8 f1 f1 G- A对私有收税怎么了，你的收入难道不是你的钱吗，为什么要收收入税？房子也一样啊，的确是你自己的，但是你 ...

, z, R) C1 S- m/ ]; K0 U恩，有点道理。 不过，政府由民众所建立，它并不是个人的对立面，而是一个服务机构。要收税得大家投票支持吧？

guagua

老兵帅客 发表于 2011-10-10 03:32
5 @  K, I7 y8 T/ s9 p, }您说的那都是道理，美国建立以后，很长时间内谈不上政府对社会的服务，政府以及警察机构腐败、黑幕也很严 ...

! [& s8 m( i9 w! f2 y这个，好奇一句，您为啥买房子呀？

guagua

Dracula 发表于 2011-10-10 03:54
地方政府要花钱，象警察，学校等等。不收地税还能收什么。你觉得应该收人头税吗。
* J- I5 O5 V; T- k* ]- \/ _
...

地方政府有个人收入税的分成，销售税，还有企业的经营税什么的。美国各州的地产税也不一样。

guagua

我读李昌庚的文章。
0 H  l2 i8 }! H3 _+ R比较同意他的结论：集体土地所有权所积累的集体土地利益名为"集体"，实际上被少数乡村干部所据有以及被某些地方政府而廉价的剥夺，而使失去话语权的农民成为最大的牺牲品。
2 h1 k" V2 }9 K集体土地所有权是在国家机器的支持下强制建立起来的，在走向民主法制社会的过程中，对它重新审视并作出改变不可避免。

guagua

$ a# _5 G- c: U; M
反方观点：
" W2 P0 F3 I- p$ J% ~5 G+ \6 j三、破坏了我国以公有制为主体的经济基础，一夜回到解放前。
9 h, k% o% l6 e: g建立在强制之下的公有制，只有极少数人是受益者。

guagua

反方观点：
二、从拉美、印度的经验看，出现了少数庄园主、大资本家高度垄断土地的局面。我国历史上，大量农民起义也是因为土地兼并造成的。
. s5 J7 }# N# X这个是权力垄断的结果。现在的中国地方政府不也是高度垄断建房用地吗？发达资本主义国家是不是也有这些问题？美国，西欧，日本是怎么解决土地兼并的？

guagua

反方观点：
一、集体土地除了经济作用还有保障作用。农民一旦失业且失地会造成政局动荡。
) ^5 w" n% ^- Z5 |5 O- P" b集体经济的保障作用是以相当的代价换来的。这个保障作用有多大也很难说。因为这一保障作用而全面肯定集体经济并不合理。
中国现在城市人口大约占到总人口的一半，以后还会更多。城市人口失业应该由社会救助制度来解决，不能总想着把人往农村赶。
6 `4 n9 s) @; w1 {/ S

guagua

老兵帅客 发表于 2011-10-10 19:46
我为啥不能买房子涅？

你不是说不交税，不买房子的人实际享受到的社会服务比你多吗？

Stolists

我是农民，支持土地私有化，此举会促成巨大的全方位的变革，就一个非常狭隘的领域来说，土地商品化不会成为主流，毕竟吃饭还是人的根本需求，你们不觉得还有农民起义这种说法很可笑吗？

pilgrim

谨慎支持私有，不过要增加财产税，而且由中央直接统一领导，那些仅仅为了持有保留囤积增值而不开发土地的，更要区别增税。

cadgn

老福 发表于 2013-1-27 11:44
- y& b) o: H" P/ U! n7 e5 F+ Q这个理由似乎不成立。就算真私有化了，多少土地能算给您那5单元902呢？

' q3 |4 f6 m( b4 Y扫雷，介个楼是三年前的～～～俺看不大明白了已经。

! m9 Y: ?5 X2 T( t3 V! G俺觉得俺当时的想法，应该是很朴素的，俺辛辛苦苦干活挣钱，好容易攒了个5单元９０２室。偏偏又说不是俺的，说不过去。

烟波钓徒

这个还需要争论吗？

烟波钓徒

理由：集体制（不是国有）土地可以给农民提供最后的保障。
8 B8 O: _, t7 v# x" N; a8 v, X1，现在已经不是几千年前的封建时代，政府有足够的资金，更加有义务（从来没有人考虑过城市居民可以有低保而农民没有，这个是建国以来对农民持续系统性的无耻歧视和剥削。）如果因为农民有集体制（只能耕种，不能转让，有些地方可以出租）是生活保障，这个是没有考虑农民在土地上的劳动产生任何价值。土地本身能耐以生存吗？问一下一个简单的问题，为什么不能给城市无业居民一块土地，给农民低保？大家在城市建筑工地看见过多少人是城市居民？城市里面最脏，最累，工资最低的工作是哪些人在做？可以一目了然。
" h/ g' f$ T: s/ ]- Y2，现在看到的所有土地兼并，失地农民，如果他们的土地是私有的，还会发生这么多强征产生的悲剧吗？他们至少可以有谈判的权利。只有没有确权，才会有人能强征，强行兼并。私有化之后当然会有兼并，但是你不付足够的对价，能轻易从谁手上抢走他的土地？最低限度，也只会比现在好。
! q' m. f7 z, f  s+ e" q( H# L! D3，很多农村来的年轻人，能吃苦，能做小生意。但是没有创业资本。就是因为他们的土地不能转让，不能抵押，从而不能获得足够的资本来支持。土地私有化能让他们的资本变现，或者抵押获得贷款。而对于这些人来说，资本的边际收益是非常高的。
' w; ^* o( y# y3 p4，一体私有化就觉得几亿农民会把土地马上卖掉吃光挥霍掉，从而变成流民，这个同上，本质上是对农民系统性，无聊的歧视。
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总结，现在还有人谈五不搞，不搞私有化，是极其无耻的讲法。
工资，房产，都是私有的，一个个占了几百套房，连税都不用交，却一定要说农民的土地应该是公有的，这个是及其荒谬的。