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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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    无聊
    2026-3-24 17:31
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    [LV.5]元婴

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    楼主
    发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
    / y0 z3 o! m3 i0 w" s+ c. n( K6 g. W$ C

    我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

    90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

    1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

    57毫米炮的介绍

    来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

    75毫米炮的图片和介绍

    33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

    待续

    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    + U6 O7 {2 W7 T8 r. K52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    ( o, Y5 j$ H* r6 J5 p未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 . ]: ^  g7 F3 o6 g2 E( w! z7 a
    & K  a2 D1 \: N1 p" e, @) F) p
    志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    8 }+ u9 E2 S( {* \/ k: R# G8 R: F5 d+ y5 s
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    2026-3-24 17:31
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    [LV.5]元婴

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 4 `% ~, C* `( n7 F
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    $ S7 E" z! T( v% o, g, ^  g
    " Q: X" d5 p4 u, s- ^7 R3 M, J ...

    ( s; d6 ]7 w. H, _, P  L我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊
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    2026-3-24 17:31
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    [LV.5]元婴

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    ; Y/ t6 C7 [8 _) W/ ~* K9 t* @
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 / l2 r8 z9 v$ |( U
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    ! f- l. v2 Q% ~8 [1 V) v: i
    4 @% q* {6 X4 a% n
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    6 {* p, K* X" N  r+ F0 b/ F6 [% T* a, x$ A: y& B- Y
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
      z' p* I2 T) m8 z3 i7 i4 N% ?, }0 H0 u2 E; e) L2 q
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
    . y9 w/ K5 f' \2 {7 E" \"Entered active service just before the start of the Korean War."$ z/ s3 `9 s3 ~% t7 t7 u, \( N
    9 A; ^( v( l3 Q: F& A
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    + S* u' A1 h3 z3 v: H" n# h' F( e3 `2 h* f
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    6 }+ S& {- `3 r' ]5 h5 M4 I* Z
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 ; U* n8 j# ^" I" q8 N6 @2 H
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    % Q& y$ n6 {' k7 g" z引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    ; B+ T& W, G  t/ r, T9 b% P$ G8 ]
    5 m  B% Q' }$ m5 E8 @. G# j2 q"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    9 A  C9 P  u  d
    8 T8 v2 }$ N  ]6 Ywiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    ( \$ [# X) X, T$ s! S/ {% H$ O: P  ~; |0 g1 m" ~, a# G
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    ; ]+ Y; B' H5 L1 ~! D4 {
    ( U0 C* ?/ c9 u2 E基础啊,基础,基础太重要了。
    5 E" T* F+ O# e, c, x. E6 b8 k$ E. \1 v5 \7 z+ u
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    - T6 @6 k9 I, `: E, u3 O0 f* R- V& D: ~( u# D" ~# E
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    0 [+ R- ?2 n% {- K/ a, t! i2 W* i3 t- I( o% n7 l8 B' O
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。( Z9 J( x9 \" b' g/ c) k

      v( Y) \4 m" T9 f) g4 t3 \3 i' ?连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    ' L6 `5 S4 U7 ^1 T/ [$ y3 o
    ' c% c8 L3 m) d; i, A8 m' z  e其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    / U: |( _3 n7 J; }
    - @6 C; W- X: }2 |: K再想要新东西,还得买。0 _6 ?# E3 U; H- X: O

    5 E  Q, c" M  l其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    * J+ j8 F1 F! Y' L/ k/ V  A% T$ r; c0 s3 D6 T! l  l( T
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西," e, I$ ^' Y$ Z2 B. K

    6 n. d, I% \$ W2 ]/ g2 a5 |唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    / b5 ~# W) y  z" o
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    4 N+ f% l1 A- F1 n3 R" q1 Q师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    0 s: {% D5 G1 Z7 @5 j! e按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    6 X  x# ^( K- b, y0 m3 U& v. i8 L1 z
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    0 ^# Y. I$ h0 A4 ?
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。. |, n- v5 Z7 {6 F0 h
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    " {7 ~2 F1 @# I+ f1 `$ ?" d
    ; Q8 W& O  x' \7 |那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。9 w( |& U- t2 w- a
    - }- ]" t4 t' C6 v# U% E
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。9 ~/ X0 a3 N# B2 ?0 u
    ) |% U. P5 v( i% L0 S
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。' ^2 t4 Y) G" N2 M: S0 x3 s% ~7 U

    . C+ h3 J# u- }0 v+ y苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 * r# N& ^8 ^2 ?! x8 t3 r1 M
    + ?) J0 V+ p# ~8 ^4 v
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。$ i' n* p: y! e/ W5 W
    : }8 p+ z7 |2 M! e: N. U4 U, [
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    # b! }7 y1 i6 w" D: j: o- U4 q1 P4 _: `6 [
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。
    " t, I" z* \$ K( X0 L# v: \6 S- _, W* ~! g
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。2 @: @) p, b  r8 g4 a

    ! k# p5 D+ K: S0 W/ r他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。( @8 A0 H6 d/ F% B* O* e
    + l+ ~) d7 t% W% \7 t
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    0 |0 n9 w, f! _! p# I! v
    + Y; k2 l% p8 Q! C% t兼容性设计和反向设计还是有些不同的。7 u+ `& {' Q- K' ^3 f, i2 R

    1 V# J: {5 ^, A( N, j+ W3 ?( ?山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11
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    无聊
    2026-3-24 17:31
  • 签到天数: 56 天

    [LV.5]元婴

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 ! ]" F8 j1 q' `1 j1 u5 X: d5 u
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    ' ^) x: D. [. L- q) {5 P% h$ V2 p2 L1 Q5 B7 E
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    3 d/ H+ X# c; K; t, l
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。/ I! q1 C, s- ]/ b" F
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。6 `5 D& ^1 W/ C5 s

    ' Y) j0 f- N% L  e3 E6 T' J王的描写我看是夸张了。2 e$ p, Y# Z3 i$ ^( P8 R5 f. B/ [8 s
    5 h' s9 X3 H/ d: S6 y: K) o+ p
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    + ~4 R, @' }" P4 J. j& E: Z$ X5 |. W% e
    3 `1 w) ]- v3 X5 H- T* X; X

    ! D8 N: L) L7 x) n* e  n3 s/ J
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 0 d0 g9 {+ _% l: @
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    - B5 t) T( m. G4 \! Y远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。* t5 r. A0 D5 ~# K5 P6 ^
    让人 ...

    7 H$ ]4 s2 W1 ~- E- F
    6 U6 d3 ]# e8 _3 l2 n8 r火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。% q. J3 w# D) J
    ' z/ }- ?8 {6 J
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。5 b" z! H! V7 k

    . q- ~5 W2 o. a9 N灰常骄傲,灰常骄傲。
    5 A9 |" Q) Y+ E. t- I) V# D- U  w2 h5 ]. J! ]" |2 l
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    ; N7 v& [+ Y: }
    0 q; K+ U) g- J, y. M. c所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    - k" n$ E/ h0 |% o. g' o% O! S; v' ?% _8 ]  Z& d" x, ?8 U' e& X
    说实话,估计美军比德军还难打。
    " S: Q+ W( r9 }* r: b  `% O5 D/ N# i7 ?
    80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    $ \' A* D) F0 r9 ~  `5 ^4 k7 c( W- h+ _+ E; k6 g! {
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。2 k" z5 y6 B+ I% T2 R; {/ N
    ) d0 L0 m3 \' `1 {' _/ q5 j* s) |
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    5 L) c0 f5 D& D6 b
    2 z4 O7 {) O) ~/ R2 U& ]这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    ) B4 H4 u  u, {" n! ~: I  X/ }+ Y2 h% F' k( z$ I
    http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html! T1 s9 l8 e2 v- n* V/ K5 i

    3 h( v2 R0 k8 A0 @$ e  X# {8 X流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    , Z7 x* v* k' q& o! }% i5 P
    * r& B8 a0 x  r# {
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    0 }2 b7 ]0 b! m) K- a2 v3 M: Q# T8 g# l. A+ i: W/ Y2 j
    一个流氓! j- `5 m* J& S, d) Z- d* E$ h' F

    + s4 j8 L: b! Z8 b. Z2 Y, |  x' x联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。% ]8 l- g+ A- q# w

      ^* ?! C4 s: Y: C6 o0 C# W" K6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。+ [8 r% S& C$ I

    - J) H# i( T, Z  F5 B82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    : ?. i: Y! B! n" \! [, U8 T
    % D" |/ v3 a( d0 M* I+ w) F83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    % h( S) c! F6 K) e2 x; F- C
    . V. i: \, _9 f" z84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    : V6 ]- ~% ?2 _9 P! t
    : h7 [1 @5 g' _85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    ' W3 O6 D& S0 M) R8 ]$ @4 s# `- L: g( t
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    ; b: G5 y2 m3 G
    % F# {1 Z. A# |- {/ X且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    % k3 Q' Z' C8 f. p1 L/ z
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    & p  D' R. A" h( T. ]' i* B8 w另一个流氓
    4 L. U! U! d: c+ _6 V  a5 ~, @; \+ i7 H  r( j. w/ w
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    5 r( Q2 o# J# m( @( a- ~2 J$ u" \7 }1 O
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    ; d' Q9 t, v5 i( _: u% X# V# f! }6 x% D
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?  S4 |! P, P& S" x8 J4 ^+ Q. X

    2 R0 }7 M# {' [1 K8 B6 a为什么啊为什么?
    / G$ f" n, F8 S1 n" Y
    1 w1 s, q" g+ }  F2 ~因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。9 ~9 G1 ^9 o  K# |0 R$ t2 t% h

    7 }; r* X7 S. f! Q/ i+ X要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:2 B( z) {+ ]1 f5 n6 T8 B3 w0 l, |
      a( {9 F( S8 }$ ?
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 1 P6 n/ G6 {0 D3 b
    ! k6 X+ C2 v2 a$ C' c
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。: c+ R7 n% [3 U8 X& w& E3 z; ~

    1 N( ]& n; c% F( {) d- U能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。
    3 K4 p; C3 L5 ]) P. M5 z
    ! b( G# b) h9 J. t1 W俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。6 h2 A' X8 s9 v

    ! @! m* T- V$ B( e4 v; @; O1 z第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。0 g9 x' i( p% t4 `# z) T

    4 q. V0 ]$ ~/ l: @4 C1 T火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。; U1 w; |- G$ G+ Z

    4 t& ^# \) v: [, [! R* W8 N第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。9 ~, Y2 ~' ]1 _8 V- Y/ q

    4 g- a" {1 u+ ~国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    " n$ S% s: t: E( [8 u# s, c7 @( u  V* ^3 B0 z! H1 J- w3 Y% x) [
    而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。
    6 x' j/ [1 Y; `( a! G% q/ X8 Z& f& N3 W6 r) w  \5 V
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,1 v8 u+ J. l$ w" D$ {1 k! s

    6 ], c; N- ~* e其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。' t. r4 [+ H8 I% k3 g  Y
    ) w% y' d1 a' G2 ]
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    % d. }# v. |7 t9 A8 c5 x# t
    5 c* C# ~$ [5 C; W  c: x. L* t只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。& ~; a" \# R; l) j  Q
    # O0 G4 O' K" q" T. n/ N
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。4 m3 F% @7 k4 O
    . y8 Z* w; {1 v; w9 ^
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    % ]% [! [7 S7 G' F% a
    2 _* Z6 ]/ R; e1 \  F没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑 $ h8 }1 Q& l3 [+ c/ N

    ! c; @4 v5 V1 N1 i+ Y$ v1 k# @4 C; q潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    : ]2 w2 @4 `1 v: x1 F, z
    8 [- M- Y/ G8 j9 p* Z- Q" w90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 " f( Z! t4 p9 O9 I! P
    % H- S* {" M$ J0 Z6 O7 v; S
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。7 s0 ~1 C, O2 a) E3 L
    3 ^) o' G$ W& N5 Z
    苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    1 X! _1 y6 E. D3 U4 l
    2 L5 x! [9 G7 {我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    6 k$ y) v& x0 M3 M
    , k: ]$ k# I9 {: y* C( `$ w没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    0 a; y. n2 G) b; }! n0 r* l2 j; I" D% r  Q( U$ ~
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    % r* s6 E7 _& p5 j% j: J, R
    ) g2 p; a- H5 `: d5 [6 W提供一个视频
    5 l1 e& F# W6 @. n" z
    ; b. s- t" G/ W( v! T大家.爆炸科学技术专家徐更光
    8 ~6 s1 D7 c/ d4 t3 D: w, m: a6 u
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/# C4 Q+ k' g# ^9 h) n$ i
    7 |- h& p. B6 ]$ ?
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    9 a5 {1 {* p* t' K* G0 @4 Z
    9 J& R" G2 t( j+ ~! s1 _; g其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。6 T1 W- z; C# T' D3 Y
    5 {0 \, b$ q9 g9 D+ z2 N, L
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?9 T6 j+ Q$ A* ?! E: d% R2 P& R+ [

    3 y* c) n$ x0 o, G+ s7 v穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。% C$ o1 o- I  t  m' p1 f" l) Y
    , ~! M8 ]  m$ y( r* a" b: K
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    3 U) z6 A* P8 [3 O% x; e  l5 A- d! m" w
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。, P* y8 S( ~. ~+ W6 C4 S

    / B  @0 K1 w0 \反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。) P3 D" ^1 u3 d6 R+ g, d: q, s) y1 B
    ! J$ n9 j! w$ V( M- G# }) h
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    ( i1 D4 R  y; y4 m$ i+ G- |
    ! U% r' C, P3 H7 t0 D1 P, ]$ S还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。1 O9 r1 B: z/ _, B
      w# T5 I  B: H; U: R1 Q
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    + d" @, n% Y$ I, K+ \$ O0 j# [) g+ [8 s$ O  _" E9 _
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    7 J2 d, `! @0 A- w/ v: \& ]5 I% z
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.2 ^$ M7 Y; i5 G  [
    & P1 k$ n: _* z6 X# P8 v
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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