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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
, b0 l, ~4 j4 D* _5 R2 Y9 h- X2 w/ j

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 ! F( \% N9 Y7 v
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    ) L5 }  Y; x: u
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    " H0 `; D, m# ^! t0 a
    0 b2 j& d3 m, ^$ S8 s) q志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?% O) L" N9 G5 @. [/ R' ~, ?- a' x

      `( z9 U4 f. ]+ E

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 3 G5 P5 \. G: m" [
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?# o. `  d' q2 h+ H, R) W
    % o3 m& I+ Z" Q$ c2 e
    ...
    7 e5 _$ z% n' w* m! v0 s6 k
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    " P% u' J9 w7 n/ N$ o
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 4 r; s5 U7 {( u* h- ]2 u" e! w
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    9 h1 F. @4 R( \* v7 h  [! V1 N1 X" ]; E0 w% F: U5 @
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.5 H' Q( D! Y8 D9 I5 x8 Y2 {8 O

    + P# P' P" |" `( j5 [% ?: J) ]1 u"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    + w% Z8 S* D  ^; K* J0 n  d" A
    : k1 G  b# ]4 ]. }但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.0 ~  o; |1 V% X) y2 U
    "Entered active service just before the start of the Korean War."- r' {' x" x( Y( e
    6 z3 O9 W. \( t
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    ( b1 m, t' g) z9 |0 s# ?3 i' a6 Y- r- R! l& \
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    3 ]( p9 e; U1 Q- ~
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    3 U. f( l9 G4 Z+ J: T
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 % Y1 c+ d( t2 J3 N3 w% ?, \
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.3 {' c: k6 O2 J4 V3 o; m8 g; U
    % }$ c6 O( b2 }* R
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    ' S/ e, V) h" ^& e* y: j
    - U: P4 c3 C; b3 W+ z/ F
    wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    + M$ _' K- l/ T5 }
    + D) R' o. U. x! A! q0 {- I. ]我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    / K) g* {4 [3 u& ~8 U; p
    4 @/ |9 I5 Y0 P/ Q8 ^基础啊,基础,基础太重要了。
    * i% m$ K  Q( j* M
    ) C% m0 M* R  L, y0 [无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。2 |4 b0 E! `$ I: k( {

      [% c+ T! I  {  \+ j还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。, L# T5 m  |  k  o3 U

    ) N- w! k( {4 V苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。7 x! y) i. p. S8 d: ^, @7 l

    ! [2 ]" B, J/ x+ s0 [连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    ) }; m" F/ \* N
    ! ^1 \3 g2 D) \3 o" I& _8 f7 O! Q1 f其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。$ K. P6 b& ^. b* \
    & C; g+ j# ~# j' l
    再想要新东西,还得买。
    / \' h- `7 s& e# z. Z
    ( |, P: d- e  f5 u4 X' \其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    0 p5 {6 j: |6 y' y, t0 B, X* @* p+ H7 |. E6 Z
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,- y6 ~: M/ {  {

    ! j! Z' S# h( f- s( p唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    : z& _$ _, E% s8 m
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    2 {4 m6 T" l8 m3 M, R师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    & U) K5 w6 o* f4 f* J* o# X按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    ) g7 Z: O% ^5 A* H+ y
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

    ! a  K) P" Y/ u4 X: u0 M4 O3 d5 I! n看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。. Y% ~: m& @$ ?- W
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    - Y% ~* u5 w# f! ]5 i* R3 x+ k- K$ b# V- q5 x% _% b8 Q
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。$ Y  Y. s7 a1 D( j- [( `

    ! I/ Y& @. k3 x# f% l0 j& B1 I' h6 ~$ i手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
    ; d  ^5 ]8 B! ?+ D' S; I2 u7 _& ~" O5 r1 e1 E
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    / ~4 v8 g% r5 r6 {0 Z7 W0 {/ I6 ~
    , L/ b. ^$ u* O+ w0 C2 r: z苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑
    5 g. l) K8 Y6 k' D
    $ l: k- N2 y: ^4 A永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。6 c& s+ X" ]# p& I
    # Q. T5 H/ q" L1 _! q) d
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    0 o2 N( ^* v" v5 I% x% w' K2 r- s; p' M) E
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。
    : R: V$ V5 r. M3 o# C! t$ G0 D. f9 M
      O/ a9 ]  Z$ i) J* `# i他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。9 B, f0 w6 F1 L  L! }
    . S8 w1 ^6 `, @
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。
    6 O5 N1 O$ {! X6 [5 ^) Q! r' A& _; @1 M
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。' r# E5 E! x5 q' M4 u5 ~/ ?/ j6 m7 i9 ]

    4 B% w! v+ p( E; J4 e$ T兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    , o- w2 h8 U) F4 e/ j- q0 a! m+ _# a; X3 Z' O
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 9 u- B: f. b: H* _8 y2 g6 \, T6 o
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    9 r. z5 s6 ~0 W2 k
    + F- S! s6 D8 N- T8 ~/ D按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    " D4 S0 ~3 f7 Z& T0 E% ?, Z
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。# I1 {/ h* e# G6 `# F' v8 b/ j
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    + Q+ J7 W/ y/ \8 b* g) Q
    + D+ o- c+ B( A$ N' y6 d王的描写我看是夸张了。
    , y3 L) K- o0 n7 k2 K  L/ ~6 M) c- i- U. S$ J
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    5 ]' \  s7 ]0 v. o' V( H3 A9 q) k, [3 e# x. \$ X% E

    4 q( f' w* E4 _8 d# ~) V
    ) M7 b# X; c6 G6 e6 j
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑
    ! @7 M+ q7 U- D  K
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 8 [5 Q3 Y7 O' H% f" F
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
      |, V6 C, e, g$ t让人 ...

    4 b8 [& e- i' ]; O
    1 P1 K; U$ Z+ Y. B' Y8 `; g火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    % y% k, N& z2 ^" Z( `9 _: a  ~( b& I5 Z% i- B
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    2 b, \& x' b" ~. x/ f
    7 i6 i; S, N* y) z) B灰常骄傲,灰常骄傲。0 [+ T8 M+ l) [  x
      \9 ?  b: k: D2 y/ A
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。+ A% ^" C8 q/ U5 Z: \% d0 m
    % z# N, }  N5 f# l1 S. c
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。3 ~8 c4 e8 M1 o! w+ E1 A% _& k( b

    ; k& R% d+ R6 S% }" E说实话,估计美军比德军还难打。
    : W6 Z2 x9 R1 G
    & D6 H) H2 S1 v: L5 N' t6 w80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。& U0 w3 f) t# C3 n$ x

    - S0 t% ?" M( I! l" a& F9 _- u' k% [其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    + v# c3 ~- S/ o, r2 W( [# s! t# w0 W. w4 B, }+ m
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    & U0 o" }  J1 V" ~% |7 N; R! v  K1 U7 L8 R% k6 f6 [7 T& [  K
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    ; L4 h$ s& d" q( t7 ^
    % u/ ~( J1 @* J6 ^( bhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html8 \0 |5 r8 Q3 o! A! M+ _$ u
    ' A% D, v( |' n
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    ! ~& M( t. D3 z) J' D
    - E6 g5 @7 T- f) n9 |" I
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    ( N& B0 H) d) `; K# L& y# F
    5 s- v0 W* _9 i; j) z1 p/ P+ z一个流氓! c* o0 O; D, @$ x

    $ H# b* p, X% R# R4 Q: A联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    % P" K/ O8 D$ P$ C  W4 L
    7 ?' B* n: [" C! q# A6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。* L8 C7 H) k% x; N. m& V
      g" y* T) g) [1 e+ F  e
    82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    7 r/ \5 g( X4 M" j' S9 p' ^) G3 L5 Z) d
    " B# Z$ R& ?0 y$ E83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    ) z+ d6 {  @3 N/ v; Y8 D* F( F. P. S
    2 e! f7 p/ P6 v! l7 l84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    . c; e$ {3 ^7 l% t; ]$ i+ t& {! A& C) z8 D" [
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    9 @" R7 r) b$ i5 J
    $ z7 i6 {* v8 p4 j( n' W" t大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    2 j% f% |! k& u! U2 B
    3 j* I8 l( ?2 H8 @* L' P7 [且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    6 W9 A% U+ i% I: G3 T, S) N
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    # J! F, y$ `1 K7 X另一个流氓
    # V* y& d4 O0 l1 c' Y4 N: ^* a
    & T5 k, b0 T5 r联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    ! ?* q' j  z) i- o3 p- o
    . \) y, n) O* [. W1 y& Y3 H沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    0 a/ P: w/ ]4 i5 ]3 O- g# T5 C( C1 U1 @* @8 y
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    , R. M8 x0 _# Q- a$ H- Z: z/ g9 D- [$ J
    为什么啊为什么?
    ( A* Q. E) K9 @8 N9 V: E$ H- o4 T% N' l% |" o8 w
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。! `$ k( m! l5 b3 f* Y  O1 f6 r
    ) A6 x( u: Z/ I0 `3 T& }& T0 P
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:5 B. ~8 K' J- ^" l9 y- ^8 _
    8 U3 E7 L" X5 Y
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    4 c8 G& E* c) s- I& z1 F) g' t4 U6 Q7 {& v' g5 i
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    / `! L! H1 k" C7 ^4 n
    ( P0 H6 f3 w. h% S/ |! Z3 ~, l能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。
    ( E% _3 Z, h  i/ ^* j( b. {, ?7 [* s
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。) `& x# q6 m0 `
    4 W$ p- A' l& ?4 d% W3 o
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    & o" S0 U5 h! Q
    ( J' |8 Y) J0 D, c火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。' t( O' y8 {" T  Y3 u2 \

    & v5 q) V% J8 k1 J第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。9 \: V7 O5 Z  @; ?6 `

    $ c. ]' o. S' A7 @国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。3 n! N1 b. A0 c) O: {+ |; b

    ) Q& Q0 ]6 w$ {% k. G) A4 I而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。9 f# q. g; L7 E5 G" L
    ; Y% N' l" j  b- [
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,4 ]/ i$ m) q  [3 p: S
    ! N2 r, |! N7 @1 g9 H5 [  q
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。% G' G5 [2 ^0 e# p
    3 D6 }, l& r& H. O
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    , O7 P$ d: c- q1 c* y0 J+ A# {  I7 G# c" e1 S3 w8 x; ]
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    5 s) H- @( o2 v# ^/ s8 B5 N8 y3 s8 |1 R, j# V) k
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    . [4 G4 i( j/ R/ Z
    + Z# s& H$ O" }( P常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。/ @6 F4 q  X, S* B( k
    + f3 f0 V& k6 m
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑 9 |. H+ t+ d$ e- l
    + t6 m! H" S' ?; h- K
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。) Q7 V+ w- {, g& q
    9 ]) g# U6 `( j. @- E
    90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 9 e# O* ^! o9 e0 C
    ; e5 u7 D, e' r5 S
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。, @6 [2 n" a6 }4 G0 _

    ) |) S  t. s/ j苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    , Z4 U6 j+ w& c8 N# F8 P" D% w$ X0 B3 H1 e0 U% [$ ]
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    ; V+ O+ E$ J0 ~  q8 O# J
    7 U; y2 B# n6 r* C没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。8 ^: D+ x. O6 r8 H; ]% f9 I

    3 z7 G" b, H0 |1 D, D很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 . ]' j2 S/ r/ \- Z; f- _* D

    1 L+ u: U' L& s2 o/ ?+ }' f提供一个视频
    2 A, r- g8 L: S+ M
    # X+ Z# l) Q. j0 j大家.爆炸科学技术专家徐更光
    3 J  r* m5 G6 c
    ; L2 |1 }# ?, b2 f0 F4 f4 P" Jhttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/( U0 l/ m' g! ?; }& _
    * o4 Y- a5 y, }, }5 ^
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    3 v8 J% o- `* O0 N8 y8 [% T9 J% S. |
    ' Y, Y8 z2 j: O6 R2 u" O' ?/ E其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。) u" r; n$ l" n' [" y/ E+ R+ F
    , O. B8 X' w9 {: \0 a6 }
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    4 q6 S  J: i% `5 `/ `* d9 R0 _0 \2 I% Z, K
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。1 u# a+ _) d8 i) h. I5 G
    6 _" `5 ?( t' u8 L6 d
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    * l! P- T* o! Y: }% b( e  [. v4 g6 w3 v9 a  A; U5 d
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。$ x% L$ Z' t. i( m( o3 d( w1 O
    ; \; d+ d7 s( N/ k
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。: f# q* V, v3 a: l
    / T0 u9 i8 F! ^  d* O+ `
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    * E* T* h& l/ \# s/ n1 W+ e0 q
    " C! K* S* i1 ~6 c5 [还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。3 @0 j1 P* j+ f/ \7 w

    ( w4 i' M% j+ U: h4 ?/ V1 F9 n这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    ; C" z7 z6 i3 P3 \0 i- f( P$ y! o
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    6 x# H9 E, ]5 _( ?8 r/ v+ ]$ ?6 S6 {8 h
    ) f) l, ]  L/ D& J我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下., n* B; H7 J5 H$ h  F( l
    ; W  _: Z. f1 p0 P3 x" r, K* f$ a
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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