抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

西行的风 · 发表于 2012-1-6 01:44:23

本帖最后由西行的风于 2012-1-6 05:20 编辑

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂，西南地区50工厂和华北33工厂生产，52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒，大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮，1951年5月开始运往前线，33工厂（聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂，现在的晋西机器工业集团，一五期间的156个援建项目之一）主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹，但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月，40军在坪洞作战中，缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚，很快这个新武器（对于志愿军来说）被运回国，因为我国使用国际单位制的缘故，90毫米成为我们仿制的新口径，仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进，最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定，提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮，被称为52式，该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹，杀伤榴弹质量2．6kg，内装TNT炸药，全弹长445-452mm，平均膛压33MPa，配用“无-2”式引信和“底-7”式底火；弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2．4kg，内装黑色TNT炸药50g，全弹长513mm，初速280m／s，平均膛压33MPa，配用“破-2”式引信和“底-7”式底火，最大破甲厚度70mm／30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮，这东西总重72kg，长两米，携带的破甲弹质量为9.3kg，破甲弹最大初速305m／s，破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队，不是太适合。

待续

史鉴 · 发表于 2012-1-6 10:42:18

52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。

MacArthur · 发表于 2012-1-6 12:53:21

史鉴发表于 2012-1-5 21:42
# x' X. V# {: [/ o$ I" e' D52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。 ...

未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些，侧装甲就只有三吋，76.2mm，车体后装甲则只有区区51mm；百夫长坦克后装甲更逊，早期型只有38mm。。。无后座力炮山地伏击，从侧后向打，击毁够呛，但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。

志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷，穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股，一打就着（火）。。。

魔术师 · 发表于 2012-1-6 16:05:51

90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？

西行的风 · 发表于 2012-1-6 23:12:11

魔术师发表于 2012-1-6 16:05
* w9 S, T; A7 z4 I6 `" \90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？
; V% ~/ |$ N0 C. |: \& ^; P' |9 S1 A* f8 L
...

我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。

路人癸 · 发表于 2012-1-7 19:34:16

关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意，然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡，后来缴获并仿制的是超级巴祖卡？但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

西行的风 · 发表于 2012-1-8 11:00:20

本帖最后由西行的风于 2012-1-8 11:02 编辑

路人癸发表于 2012-1-7 19:34 ! }6 b1 W, Q: k7 X6 O* Y/ M7 W1 A
关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝 ...

引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.

"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底，根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排，在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中，每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间，学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中，驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时，向国民党方面移交了大量武器装备，其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88．9mm火箭弹300发，加上抗战结束后通过其他渠道获得的，当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月，新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”，六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年，国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹，并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究，但因内战等原因未能深入。"

但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
"Entered active service just before the start of the Korean War."

我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.

路人兄好问题.不知道我的解答满意否.

gordon · 发表于 2012-1-8 16:48:38

本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑

西行的风发表于 2012-1-8 11:00
! z% P6 H8 n: m+ E8 A9 J" W引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.
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0 G/ D0 \9 l& z8 J6 g6 V" F" Q8 ?( C"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

wiki 说的对，超级巴祖卡就是为了对付朝鲜人民军的坦克，才调到战场上来的。

我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”，而是铁拳。

基础啊，基础，基础太重要了。

无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行，火箭弹原因是装药。

还有不要再骂苏联了，苏联压根就没有这种轻步兵武器，苏联已经都是机械化装甲部队了，压根就不研制这种东西。

苏联提供了反坦克炮，至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使，那是你自己的事。关苏联什么事，即使给你提供了重装备，也扛不住美国人的轰炸机。

连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。

其实国民政府也跟英、美谈过，结果是没谈成。只有德国是个战败国，不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西，也仅仅是工业，就是告诉你怎么造，但是为什么这么造，却没人告诉。

再想要新东西，还得买。

其实我们的底子还是美国和德国打的底子，只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候，倒是搞了不少好东西，都“卖儿卖女”了，自然也顾不得这么多了。

学苏联其实也没错，因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻，苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西，

唉，因为这些东西事关国本，哪一家都一样，不会把压箱底的东西给你，能给你一些常规的就够意思了，剩下的还得自己研究。

路人癸 · 发表于 2012-1-8 17:01:14

谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：

人民军从（1950年7月）19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒，它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的，10日新式武器到达大田，12日下发到第二十四师。……
$ W" c4 ?9 f4 |9 [! c师长迪安……亲自带领一个小组开火，效果是有，但绝不像说明书上说的那么神奇，火箭弹打在T－34坦克的正面，当当作响，只要射中的角度稍微偏一点儿，就根本不起作用。不过，还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市，这辆坦克被当做展览品陈列着……

按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。

（1950年10月）第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事，那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西：一件是……无后坐力炮；另一件是炮身短粗，像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过，后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所，很快，这两种武器被仿造出来，迅速装备了中国军队。

看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
不过，40军参加过辽沈和平津战役，打过廖耀湘，还打过海南岛，应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实，没见过超级巴祖卡，巴祖卡还是见过的吧……

gordon · 发表于 2012-1-8 17:30:39

其实苏联说的也没错，给你提供了火箭筒，美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办？

那问题是我们怎么办，重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来，我勒个去，给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。

手里没有一把米，叫个鸡都不来。你自己没本事，靠指望别人，别指望了。

无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好，本来在美军的轰炸机下，你的运输量就上不来。你还只能单兵携带，换一个部队去，还真打不赢勒。

苏军、苏军去也够呛，估计就直接第三次世界大战了。

gordon · 发表于 2012-1-8 18:10:38

本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑

永远不要相信反向设计，所有的反向设计都是正向设计；尤其在爱坛这块，好多都是博士、教授，会让人笑话的。

所谓仿制其实就是兼容，主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计，

也是老共军队非常牛的一招，后勤总是在敌人手里。

他这个设计啊，其实就是利用产品外特性一致的原则（就是黑盒呗），志愿军手中的武器可以利用美军的弹药，美军的武器拿起来就能使，呵呵。

他的外特性一致，但是内部机理不一定一样。

外观和操作习惯都差不多，但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品，有的也可能比正品好，有些可以实现一些你意想不到的功能。

兼容性设计和反向设计还是有些不同的。

山寨王，呵呵。

西行的风 · 发表于 2012-1-9 02:09:59

路人癸发表于 2012-1-8 17:01 + ~/ M) ?2 t% @* p f
谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：
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; G: g1 O% v& G% o按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝 ...

远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队，这个不完全错，但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。

王的描写我看是夸张了。

国内的资料和战史描写有时候不太严谨，可能对比看看比较好。

gordon · 发表于 2012-1-9 05:55:10

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑

西行的风发表于 2012-1-9 02:09 & }6 E+ L) N( I w4 E: z8 s2 |
远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。, C2 J7 j- e5 A4 q" d
让人 ...

火箭筒和无后坐力炮也可以打土木工事和掩体，国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。

说自己是一只没有知识的农民军队，这是一种骄傲，军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子，帽子爱歪着戴，敬礼也很随意，以突显自己的风格。

灰常骄傲，灰常骄傲。

吊爆了，这个东西不是“三好学生”能懂得，都是百战老兵。

所以有些弱智会说，这战斗力不行了，都是痞子嘛，呵呵。

说实话，估计美军比德军还难打。

80年代和美国人合作时，没见过世面的小青年见到美军都害怕，老一票跟他们说，经过长征没有，经过长征的人都不应该害怕。

其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。

在中国史书上有记载的，因为个人信息有限，我只见过隋军有过这样的记载。

这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。

http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html

流氓会武术谁都挡不住，流氓有文化神鬼都不怕，呵呵。

gordon · 发表于 2012-1-9 07:00:21

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑

一个流氓

联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。

6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军，而是驻日美军，联大的决议是后来的事情。

８２号决议（1950/06/25）：呼吁北朝鲜停火和撤军，要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况，等。

８３号决议（1950/06/27）：建议（Recommends, 注意决议的用词，不是授权）给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。

８４号决议（1950/07/07）：欢迎、注意到各国的帮助，建议（Recommends, 注意决议的用词）给大韩民国军事援助，要求（Requests）美国任命指挥官（而美国派几十万军队，给李承晚的勇气来了），授权（Authorizes）使用联合国旗，要求（Requests）美国向联合国安理会报告。

８５号决议（1950/07/31）：要求（Requests）联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性，要求（Requests）联合国秘书长支持联合国军指挥部，要求（Requests）持联合国军指挥部向联合国安理会报告，要求（Requests）联合国各组织协助联合国军指挥部

大家考究下决议的文字运用，它所要表达的意思，最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的，和美军后来所行动的，好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字，字里行间，就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府，而朝鲜民主国，只算是朝鲜北部，不够国家资格。即使是这样的偏袒，但决议并不是杀气腾腾的，还是有足够吃相和姿态，关注，建议，要求等等，帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军，则十足地现实，立刻就充分进入战争状态。

且，25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼，麦帅已在给予南朝战争物资，26日杜鲁门已安排出兵，27日联合国83号决议，才露出帮助军援字样。什么个意味呢，联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。

gordon · 发表于 2012-1-9 07:04:12

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑

gordon 发表于 2012-1-9 07:00 0 L9 l+ K8 c( v z
另一个流氓7 ]. Z0 |/ `* v; Z" Z, B* X. L
" Q3 M7 [6 S0 k+ A |- a0 A
联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。

沈志华的文章《沈志华：论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题？

　　人们会感到奇怪，毛泽东一向具有战略眼光，在与国民党斗争的几十年中，军事手段和统战工作双管齐下，在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余，周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能，为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手，而未能同时在外交战线有所作为？为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手，同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台？

为什么啊为什么？

因为对手也是一个不遵守游戏规则的人，另一个流氓，哈哈。

要在这个世界混下去，就要成为现代新女性：

上得厅堂，下得厨房，斗得过小三，打得过流氓，平得了婆婆，拍的死蟑螂。

gordon · 发表于 2012-1-9 07:41:01

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑

51式是起源于铁拳？这个有资料吗？我还真是第一次听说。

能给出对比吗？我是说 “外特性一致，但是内部机理不一定一样”。

俺没有任何资料，但是有一些常识，第一、反向设计根本就不可能，这是科技界的常识。

第二，即使有美国人的图纸，材料不行，照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。

火箭弹的仿制问题就在装药上，无后坐力炮的仿制问题在炮钢上（钢的这个问题好像好多年后才能自产）。

第三，以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。

国民党兵工署有美国转让的原装的图纸，也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒，和M20 57mm毫米无后坐力炮，重庆21兵工厂负责火箭弹的研制，50兵工厂则负责无后座力炮的仿制，仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。

而谢光选就来自重庆21兵工厂，像任新民也是，“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。

日军奉天兵工厂（就是沈阳兵工厂）仿制过铁拳，

其实1945年，德国投降后，铁拳的图纸就是半公开的。

90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多，都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒，

只不过受限于基础薄弱，我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多，只有120mm的破甲能力。

第四，关于所谓的“理论联系实际”问题，本来就是个伪问题，暂时不深入探讨。

常人只知道，理工科，就是理科会了，工科要上去，其实工科并不到头，工科的关键在于测量。

没有大型的实验室，工科就是一个笑话。

gordon · 发表于 2012-1-9 08:16:37

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑

潘兴坦克的装甲参数：车体前上装甲板厚120mm，前下装甲板厚76mm；侧装甲板前部厚76mm，后部厚51mm；后面上装甲板厚51mm，下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm，侧面和后部装甲板厚76mm，防盾厚114mm。

90毫米火箭筒打这种坦克足够了，如果美军加大装甲厚度怎么办？怎么办加大装药量啊，不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了，呵呵。

gordon · 发表于 2012-1-9 08:33:16

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑

如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒，那么确实比美国先进，确实怕美国人仿制。

苏联人的担心不是没有道理的，因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战，

我把先进武器都拿出来，将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢？

没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死，正像麦克阿瑟所说，要把红色中国洗成白色。

很多人想当然的认为，苏联不援助。援助也没用，东西使起来不顺手。

gordon · 发表于 2012-1-9 11:58:16

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑

提供一个视频

大家.爆炸科学技术专家徐更光

http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/

当然，这个人没有参与90mm 火箭筒的研制，但毕竟是内行，有一点参考作用。

gordon · 发表于 2012-1-9 14:26:13

本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑

其实西行的风的质疑，把我问住了，没有实证。不错，确实没有资料来证实和证伪，但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证，这是实验科学的老祖宗。

从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了，美军为什么要研制超级巴祖卡，难道60mm 火箭筒不能用吗？

穿甲厚度参数就知道了，考虑到携行方便，重量、长度等信息也就知道了，从使用的角度看问题，射程、操作方式。

然后再考虑实现方法，参考别人样品的实现方法，我手头上的成熟技术尽可能的用。

但是如果纯从复制的角度，考虑问题，会把你整个限制死的，难度非常大。

反向测绘，你所有的东西都得用复制品、代用件，成本高昂，几乎是不可能的。

为什么我觉得装药问题可能是关键？

还是从问题出发，火箭筒以前也有，但是不抵用，穿甲厚度不够，所以你重新设计的时候，主要考虑的是爆炸力学，而不是外观和操作性设计的改良，所以装药就是关键。

这个问题，视频里的那个老头讲的很清楚。

69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此，“老40”和“新40”的差别就是装药，穿甲厚度提高了嘛。

我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.

http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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