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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
) z0 G/ L& h1 E# ]& p7 m
' H6 v/ q: u7 m6 L

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    $ W. ?* t+ V2 Q- ?# d) B! V3 o52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    * T+ y  T4 \, Q8 X未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 + Q& ~% [9 l; }8 C# o

    1 e+ s( |# v; @志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    ! ?3 g* J2 ]2 ]/ F$ O) O! F7 X/ e. t) }9 n

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    . s, d) p6 F) K  U5 }/ `9 S90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?7 w) m2 ?1 }1 T' ]
    ! O: Y+ X) I# z
    ...
    - @; O+ S: C; g/ C
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 8 z' a: {6 {; i
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    3 B/ f: \9 D1 k. L. O关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    . E1 A3 k! ]; k& }' A1 [( N# L$ P) u3 K: f: B5 ]
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.+ m+ P; E% c: g" Q- ^5 z! {6 ~; Z

    7 a9 H: k, }5 x5 a8 @+ }/ H"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    5 S9 A( @2 Q+ f' E! E9 I& E+ Q  e2 P' U6 r" p
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.+ [) A$ N$ G  _# a/ V( |; W
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    + @5 Q; C, O3 b9 m- G) t2 X
    ' M$ o6 o9 z: ]4 v: Z- {我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    " d8 ]: m0 ~/ I# D: H4 d* Q. a  c
    ! L. L3 F* F8 a# m路人兄好问题.不知道我的解答满意否.2 }4 f8 R, p* }" c4 S1 y0 T5 G
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 . y& }$ V; t3 i% R. T. c) W
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 $ t1 o' {, j% P( l8 W
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.; ~9 G# t$ x  J# z, \' x- K

    # r0 z$ H* l& y) c8 {! g: q"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    6 i3 O3 Y8 k9 B- w+ A

    9 o! k- A4 m7 O9 _" I4 n+ f3 L; s0 Hwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    7 m2 g. w# n1 [$ r  B4 c: J* \
    / M: Y7 k! @7 D* U我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。9 v2 x3 V9 v" c# Z1 ^' H* h' @/ o
    . r4 ^1 r( {$ `" C- z' O( i/ u+ @
    基础啊,基础,基础太重要了。
    9 B# q/ G+ M4 I% _4 U- ~/ a2 D0 }7 P7 u+ q0 F7 |* }4 {
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    0 r, l( z3 B, u& H) i6 I; a: O; d: E1 i9 A
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。& D& `$ [3 @1 V3 J4 e

    7 E! J% J' E  D' Z苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。  p* Y# s* P5 N* U

    ( b' D& {; x& Q4 U( {连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    8 e) e' ?; ^/ j: x# d6 V# A+ r3 G" e& I# ?  ^0 F" m: \* c, m* Y8 p
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    / L  o2 L6 Q3 U7 X4 b6 A8 ^* |# O' [$ S  _5 V
    再想要新东西,还得买。
    & s" g& U1 }7 o/ i. U! f  F( E, t, B. {; v* f
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    0 x  `* W- ~' C) g: r; ]! d( X9 O4 S/ y" g  o) B7 [: i8 I8 j
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,0 n) Q' B; v4 ?. {3 J3 T! e
    , b! `2 [: H4 y; w* {
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:1 H( L* x$ O5 j  y
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……( U- O; S' p* O9 `# l% A
    师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    " m% q- w0 E# m' p/ @按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。  L7 P0 w7 e" {- S& l
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

      j2 T! D% p2 \5 N6 ]看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    / N( F4 P9 j. M  Y不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    2 J' F& p1 e. h% D. z  t$ _& s( _' |* U% K' |- L8 v* J
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。) T) a' h5 {; P1 B. `7 w& k

    9 m' @) v3 w4 U4 j' Z7 ~2 f手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。. B( K& {- o* F  S8 N4 A# Z+ a

    : |  O' F1 }# x! F$ N无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    . z' I8 S9 f; ~# j/ F% H# Y! F* f6 |% K$ p0 q4 z
    苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑
    : u1 |% ?- d+ h! O8 @: s% _: C" w7 B& F' U' j7 k; q8 h. n
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    0 D- u! T- A8 a" @9 u8 i; `# U6 g, D8 `' m
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,# k3 f2 |! v. R' \' @
    * I! Y: A5 Q2 p" N, v0 g9 P& o  \/ h
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。( j5 E# T9 |; e) L" w
    " e" l$ E% K+ t- h$ Y3 K5 B
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。1 H) q9 p8 N7 ^3 j7 k3 a

      ?& _- N1 P9 p; y2 x; _2 K他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。* M9 j2 P( p4 G6 B* f

    ; p* j0 K1 _/ e6 _7 U6 C1 E" Z外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    9 i: c) [( ]5 I% J" J) M5 y$ h- a2 m* Z' a
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。) a9 |, h( c! y7 d. s, R

    : k8 L7 ]6 ^- |7 o/ X1 M山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    4 ^8 e0 a, v0 J$ `/ Z8 d$ ^9 S谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:7 Z; ^5 y* r/ T; I* W

    / s: W& V5 c+ ~1 c& e按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...

    6 k, {& `% n: L" j) p* X# t( e. G$ m6 t远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。' i5 R/ O% ~& f- G" ~6 v6 {
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    ' v) z& F" n& J( ?, d) T. Q( F( a$ h% u+ S# \
    王的描写我看是夸张了。" G+ ?& K) i# k! M0 N4 j
    3 H; S3 c& O( C/ {: X7 B
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。% M/ |2 X& N9 j# S

    $ k& G& \; G+ h) A8 P# F2 j' ?7 L
    $ b/ K% @; g9 ^  L/ u. X9 q4 O7 A6 N7 s$ w* q5 _2 s
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 ( U9 T1 Y2 k5 |& a! j
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 , k: W" y0 z9 s
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    / M& l* w) y0 d# Q/ m让人 ...

    . }  _+ {$ o# X2 K* h4 |; W( s& L8 o; G6 C6 M/ o6 M* e
    火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。0 S0 J1 d8 X3 q& d/ }9 x9 y

    0 O- n. j/ F! }2 f说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。% K% {; v4 D, ?+ D7 @

    * |  R7 D8 P% O9 Y灰常骄傲,灰常骄傲。
    . S! T5 V; u4 U8 y8 Z8 K$ k
    3 a$ @1 `& G1 b( w% {' h$ i+ M吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    % N$ D* F( E/ _: m1 r" ?6 r+ z- L* Q5 t2 Y' }" S! E
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。! o, s/ v& y$ U# ~

    0 e) l% I! d0 a' K% c: H6 o- k说实话,估计美军比德军还难打。
    ( t2 ^; E8 \/ L; Z' z' R) a
    $ N! {% s/ c, {5 n) b80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。: x8 {' J, D+ H+ y
    2 y/ W* y2 o2 o. s! a5 ?: {
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    8 L, W) T; o" Z& e
    7 l) C9 {0 O) d在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    5 ^' Z3 q  R. j4 \* ~2 z2 d) u7 S, S0 s1 h6 C! \
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。) ]) @8 y0 n0 R7 o4 V& f6 V* N" O

    ' g8 J% ]" C) M* d$ b' `http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html/ s! U; s  c3 D5 G5 f

    1 \4 p; @, X* m" g$ @3 e4 _流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    ' E9 K" I# r. ~* F. Q  ~
    ; w2 U1 e* ~4 l) m+ Z4 a
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 : Q; U, O# K+ Y: h' S) k

    ; @) i0 S) C; k8 ~7 E" Z一个流氓6 m. ]' ^' \& |5 k$ q3 k7 H* m9 q! @

    9 z8 o9 w! l! n5 D! _4 D# V联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    $ ~; V/ F) Z; V4 O5 d8 S/ i' j, n1 ~( h5 R8 N! b
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    1 O" U+ [; w2 M  }. V6 g$ ?
    0 o+ y5 A. S$ h( n6 }4 x$ `$ m82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    " s. V8 ~! k3 Z9 q. W0 W! h+ z* {  v/ A- a
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    * F7 O5 \  k' f2 K$ I9 Y; ]; e( e
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    7 w, e6 Q" c6 t  l& i; [. s
    * ?5 K5 Q7 g( D! b( W, p5 ?, H& K85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部( J3 C6 d7 g  h7 @% I
    / K4 w7 Q5 c0 Z# Z) n
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 % Z1 G5 s! `# W

    6 [- z+ H1 F4 j- W0 U, Z% Y7 O且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 $ z  E, w8 e! \$ S0 y1 h  `. ]
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    ' r- p  Z) K' m' l; ^+ t: ?$ c6 r4 H另一个流氓
    / Y4 H8 n5 M9 J9 A6 Z- t% [" Y* f' N5 c% ]) M4 J0 k1 F
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    & b" K" t1 b7 y1 |# P/ T+ L- V% Z- A, U* {
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?4 @( m% ?# D) u/ q& S8 S
    9 q# n& T) e8 m) `, m/ R
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?. y( `2 s( t& M

    9 f6 L  ?9 r9 K2 y# ~为什么啊为什么?1 X2 b, W" e* a% E0 V; U

    7 R' A, D/ K5 W% L, r, S因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    . c5 V* ?8 _* Z9 E) i. Z  t
    4 o8 ]6 K7 \9 h% b  s要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:; m4 K7 ~$ F; d+ F

      a4 Q, F/ U. s上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 $ d# h# s* b% _0 v
    ! ]" N5 ]! m+ R% B+ I8 }
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    4 a0 E) z0 H" j$ G# @% M- |) G. X. f& m6 W( v3 K
    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。
    " c8 y: U3 k+ R) z
    2 H' c  ~' i* Y# A! v俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    0 c, _& V" v" N% F& _( W) |
    2 G/ e6 y& ^, W& b第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    8 s: [( ^  U% s1 w- ^* _
    . r( z: R: H* E# W火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。- `# x2 I6 a  c2 E+ f

    ! ?5 j( q  G; t1 B8 N6 {1 A" R第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    ' z- m& M0 j% z' A) m( P4 ]2 Q' F2 A/ K4 h5 M
    国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    # m+ B  {" I! F" I4 M% l0 N. r, O* P4 m/ _% f" b' O6 [
    而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。6 F  l3 L- \8 `) ]- ~* A5 A

    * B* G. r/ M' U) k日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,( F3 x" R4 G' A+ l; q4 \: I9 x' C

    6 G3 A1 E7 N4 z/ Q9 }, N' K/ Z5 |其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    / _4 \: F+ s. p" x; e9 [$ M- N/ T1 p" g+ u; E' `% L4 t' f0 v
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
      |/ Y- F2 y% I6 l( Y  T" }) [/ r  Z2 U7 x- c2 w0 q
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。2 A9 e' W3 B$ o' U) t0 }3 m
    1 ~% o7 Q. M- u8 b7 R% W
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    8 F- S, j# a; h1 t% W9 s% N  m8 N9 K' U) U
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    0 T4 z! v7 e# S+ j! d4 ^  a! {$ }4 A3 T( ~
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    3 c1 B. q  D9 t- D- Z7 ~3 o
    2 L% v+ u* O' s& ?6 l0 _潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。# d6 Q$ d; b. Y9 E% c

    & ?) s, s$ v  j2 X; B; m90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
      a7 ^) W  J- N, }+ R! x
    5 W- _  v# Z, y如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。+ l) }5 w# B7 z

    , [5 {: e" Y# P& \# O) E苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,5 H1 ^6 r- z5 ]: T
    0 n. ^. H3 C- V1 J
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    8 K: T9 T  I% W, n7 V& @2 o/ G8 q* ]1 o2 m
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    5 n8 w+ c2 S" j/ ?7 u+ w/ Y
    & Y! k7 h) I- w1 p2 w很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    5 h! R. O0 v3 n# L' A
    : ?8 U9 q) m: K( I7 l+ Y提供一个视频
    - U( k! g* N9 d6 `" U0 k. o! R2 I' B: j4 x1 _; y
    大家.爆炸科学技术专家徐更光4 O+ t% m% z; C
    0 M9 G+ y: ]% f) l- j4 R/ f" A
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
      [; F+ N$ h; u4 f! r0 k, ?% P) f1 W
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    , Z$ S" q) A4 S5 X5 {7 s, G8 E8 W  G* r/ ^, U
    其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。" B3 O) z1 L- f

    3 v- {5 Z# h* V7 D9 k从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    0 C; s$ F9 Q" o9 X' @# ^/ M5 n9 ~1 q  f* T4 b' Y: U
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    ! U5 {8 Y( j) s: f; u0 ~2 w1 j2 M+ i& i; b) p  u* @
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。/ F$ g6 S" ]% M

    ( w5 q* s  U: c但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。: K' E+ q& C( r+ ]! }

    & E! k7 H2 H: v1 {反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。+ v. Q- X' p" r- F2 G
    1 U- I* F5 N8 k: J: x7 _
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    ; N- ?) n+ X. L; O% K+ d1 o8 M& b. F9 w# K; X& F5 Z# z
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。% m* @- p% Y6 ^, u' S

    & y! p8 ~! L9 S  P1 j' T# S7 y$ _这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    0 E) c) _: s7 I9 I; B  x* I: b0 e5 H" \/ |  b
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    , Q  v1 Z9 V' P2 h8 F- x' ?2 _6 P9 Y- J' n5 O
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.( d3 h& y6 R  _# W
    ' M  }/ }3 z" a$ j$ I/ p8 o9 J
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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