对包产到户的异见

可梦之

我们吃饱饭靠的是包产到户吗？

的确，包产到户后我们开始吃饱了。但这是因果关系吗，是最主要的原因吗？

影响粮食产量的因素有很多种，水利，化肥，良种，机械，当然也有人的积极性。

建国后，水利、良种一直在搞，化肥在文革中也是重点项目，改开后包产到户调动起积极性来，齐活了，粮食增产，吃饱了。

但只有积极性，没有其它，肯定是不够的。否则古今中外那么多饿肚子的都说不通。

不包产到户，就没有积极性吗？我们那里是大队（乡镇）/中队（村）/小队，是以小队为单位一起劳动的。爸爸提过有的小队庄稼把式不行，但没提过大家磨洋工。因为不好好干，全队挨饿，你也饿啊。

我承认，包产到户，可能让百姓早两年吃饱饭了，这当然是好的，是大功绩。但另一方面，不包产到户，百姓也不会一直饿肚子的。

我是科学教的，我想不明白，水利搞好了，化肥充足了，机械化了，粮食产量还会不增加？当然生产关系也会影响生产力，但除非战乱，或者人坏到宁可自己不吃饱，也不让别人吃饱。否则人抡锄头抡出火星来，能比得上机械的效率？

包产到户的成绩是显著的，有代价吗？有的话，那代价是什么呢？

包产到户，将生产组织原子化。水利工程被迟滞十多年，之后是靠工业化起来之后的大基建顶上来的。机械化倒退，个体户根本用不起农机。直到现在机械化程度高的还是新疆、黑龙江这种农场。小麦、水稻这种有跨区的联合收割机。我觉得，如果不包产到户，机械化要更普及一些。

我做智能灌溉和湿度传感器，往国内推就很难。各家各户几亩地，根本不划算不会搞这个投资。最起码要流转上百亩的，还得是高价值的水果之类的，这种客户相比少多了。这方面的市场大都在新疆等大农场。如果不是包产到户，每个村万亩地一起搞，完全有搞头，每个镇几十万亩，就更有规模效应了。

我们现在吃饱了，吃好了，靠的是什么？一方面，是人口增速变少了，否则按照原来增速，我们十七八亿人口，还是不够吃。这要感谢计划生育。

另一方面，是我们大量进口。虽然主粮我们进口不多，但是大豆每年上亿吨，大麦、高粱也是千万吨级别，还有各种水果副食之类的。剔除掉这些，我们即便不饿肚子，也不会吃得这么好了。

还有就是大规模的生产。主粮靠新疆、黑龙江这些大农业。就是水果蔬菜副食，主力也不是一家一户的那几亩地。我们老家山头成片成片的被开发出来种果树，至少是大几百亩以上的规模，否则修路、通电、打井上百万的投资根本回不了本。平原的草莓大棚，也都是流转之后几十亩几百亩的弄，个人一两亩的值不得大投入，产量、品质都不行。

所以，我们现在吃的好，貌似和包产到户没有啥关系，有也是负的关系。甚至和农民积极性关系也不大。现在农村都没啥人，农业也不挣钱，还有啥积极性？小麦机收损耗率肯定比人工高，你看现在农民还有多少积极性去人工割麦子？很多是老人历史惯性在种，等这批老人都去了，土地只能靠商业和资本的积极性了。

包产到户，放在那个特定的历史时期，可能短期是有积极意义的。政治上，邓用此收买人心稳定政局，这方面意义可能更大。

但是长远来看，这是得不偿失的，甚至后面很多年都是给这个政策擦屁股。千百年来，土地都是到户的，百姓都是挨饿的。让我们吃饱吃好，靠的主要是科技、机械化、大规模生产。包产到户，将生产者从有组织打散回原子状态，是违背科学规律，开历史倒车的。

水泼出去容易，要收回来就难了。这或许是毛坚持合作社的原因之一吧。现在土地已经零散了，再流转回就困难多多。或许随着农村人口持续锐减，等土地都没主了，资本入局就成了，也许就在不遥远的未来。

随笔，个人观点，不喜欢迎来喷。

史节

很多年前，润树在西西河写过一个挺火的帖子，他论述改开后，粮食增产，化肥贡献多少，良种贡献多少，水利贡献多少，劳力贡献多少，结论积极性对粮食增产毫无作用。底下附和的颇为壮观。

说实话，我一直很生气，我以为这是某种诡辩之大成。因为这等于说战场上，炮弹杀伤了多少敌人，子弹杀伤多少敌人，刺刀杀伤多少敌人，结论是士气对取胜毫无帮助。但任何一个军事指挥者来说，士气都是军事行动的决定性因素之一。

当然，以历史的眼光看，优势装备的军队压倒劣势装备才是常态，生产力高的一方通过在物质力的压倒性优势打垮生产力低的一方才是主流，但如果否定劣势装备可以战胜优势装备，毛泽东已经批驳过，这叫唯武器论。
所谓科学教，工业党，我认为是长久来说，我们必须通过工业和科学方法来解决农业问题，但由此怀疑和否定生产积极性和人的主观能动性，其实是第二国际路线的某种变种。只有不断的发挥人这个最活跃的因素，生产力才能不断跃升，而不能坐等生产力从天上掉下来。

“现在农村都没啥人，农业也不挣钱，还有啥积极性？” 这是事实。你举出的没有积极性的例子，仔细琢磨会发现这些人其实是退出农业生产的人。我们每年农业增产的部分是哪些人在做？是什么样的系统在做？农村没啥人了，但农业每年还在维持世界上最庞大的农业规模，显然是另外一部分人在做。

“就是水果蔬菜副食，主力也不是一家一户的那几亩地。我们老家山头成片成片的被开发出来种果树，至少是大几百亩以上的规模” 这是事实。
但这是怎么一步一步演变过来的？这里面大部分人应该都是亲历者。开始有人除了主粮外特色养殖，很多人赚了第一桶金，然后铺开，于是很多人不赚钱了，甚至赔钱了。然后开始产业政策加抱团，一些人逐渐做大，然后通过土地流转实现大规模运行的模式。这是一个历史的过程。
中国革命还先新民主主义呢，五角星还有资产阶级呢。

为什么要积极的人工割麦子？有机械嘛，开机械就不叫积极性了。如同说我们的战士现在没有士气，都不怎么拼刺刀了，那句话怎么说的，歼二零狗斗是因为什么，因为蠢。

科学教，觉得科学发展好了，生产力自然上去了。别忘了，农民是最为保守的阶级。培育的新良种农民怎么接受？怎么推广？到田间地头会不会有新的问题。高产了不好吃怎么办？不好卖怎么办？水利设施，国家多少投入最后到田间地头就是引不到水，烂尾了少见了吗？农业机械，谁会开，谁维修，燃料咋解决？
这些事情，都得靠老百姓和基层组织自己去解决，不是我们这些坐写字台前的靠想象的。但我以为，如果没有能够激励他们的办法，我们市场上不会有这么多的产品。

可梦之

史节 发表于 2026-9-6 16:23
很多年前，润树在西西河写过一个挺火的帖子，他论述改开后，粮食增产，化肥贡献多少，良种贡献多少，水利贡 ...

这些事情，都得靠老百姓和基层组织自己去解决

是的，包产到户把这个基层组织大大削弱了，所以后续才有水利荒废，农业机械化才推广不开啊。

你以军队做例子，那应该知道，有组织的作战效能远高于各自为战的乌合之众。

晨枫

可梦之 发表于 2026-9-6 02:51
是的，包产到户把这个基层组织大大削弱了，所以后续才有水利荒废，农业机械化才推广不开啊。

你以军队 ...

从集体化回到包产到户再到集中经营，是一个螺旋形上升的过程，也是一个上层建筑与经济基础适配的过程。

换句话说，解放后的集体化是“空降”的，并无经济基础，最后水土不服。没错，生产队的农民没有理由出工不出力到自己也挨饿的程度，但也没有理由出更多的工、出更多的力来发家致富，因为在当年的集体化环境下，这不可能。

从集体化退回到包产到户，恰恰解锁了劳动致富的可能性。

在此基础上，扩大、集约化生产形成更大规模的发家致富的条件，所以有了今天的新农村。

军队要组织起来才有战斗力，前提是每一个官兵都在为某种事业而战。这可以是保家卫国、解放全人类，也可以是打家劫舍、发家致富。但要是每一个官兵只是为了不死在战场上，这样的军队即使组织起来，也是缺乏战斗力的。

老票

化肥水利设施等等是硬件，包产到户是软件，兼具之后才有了改开后粮食增产的好结果，为啥一定要对立呢？

如果说这些条件只增加了一个，也能改善粮食产量，但肯定没有那么多。

只承认物质的第一性，而忽视或割裂自然与社会统一性‌，这是机械唯物主义的错误，不能忽视人性的力量

saltlaker

没有农村生活经验、没有体会过温饱解决过程的人，往往容易高估包产到户带来的积极性对粮食产量的促进，而忽略水利设施、土地碎片化、农机设备荒废的这些稍后浮出水面的因素的负面作用。温饱没有解决的时候，生产积极性是不需要其他因素来推动的，解放前的佃农也不敢偷懒误了农时。而且包产到户带来的积极性对粮食增长是一次性的（林毅夫也是这样看的），持续的增长只可能是来自物质基础的持续提升。不知道认为包产到户在温饱问题解决上起到关键作用的，可曾在农村生活过，种过几年地？

下面再贴一次之前跟蓦然回首讨论时查到的改开前后浙江省粮食产量，应该能看出一些问题，浙江省包产到户1982年开始推开。

赫然

个人同意你的观点，包产到户对粮食产量帮助有限。包产前后，粮食产量增长曲线变化不大。

不过，包产到户（资本主义化）在某种程度上，在那时候是必须的。。。问题不在粮食产量，也不在农业，而是工业。包产到户快速打破了原来的农村架构，大量释放农业人口。没有这样农业人口，就没有农民工和打工妹，就不能跑步进入资本主义。也就不能从根本上冲击原来的社会主义的工业体系，进行资本主义化改造。

晨枫

saltlaker 发表于 2026-9-6 09:38
没有农村生活经验、没有体会过温饱解决过程的人，往往容易高估包产到户带来的积极性对粮食产量的促进，而忽 ...

包产到户解决的还有“田地是自己的”拥有感，这也是不应该忽略的。

为自己种地和为生产队在不知道谁的指令下种地是很不同的。类似的问题可以延伸到读书、工作、结婚、生子……

料理鼠王

包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班，记工分，基层领导（书记/村长）就有很大的权力。
分田后，虽然集体的很多设备都没法用，但还是维持最基本的使用。
然后在暑假双抢时期，每天早上6点就出门，割稻子，忙到8点回来吃饭，再去割，到11点回来，这时候太阳已经很大。然后就是在家吃饭睡午觉，到下午3点再去捆稻子，挑回来，忙到晚上7-8点才吃晚饭。
这种时间，在人民公社时期完全不可以安排，一方面是碎片化，另一方面晚上没灯，搞集体劳动是不可能的。
没有公社的安排，大家就可以各种找钱，例如田埂上种大豆，山上开荒种花生油菜芝麻，就是有点地头，也会种棵南瓜。
这样给自己找吃的，至少劳动积极性给调动起来。
苦确实苦，农产品不值钱，一年到头没几个钱，但只要有地至少可以吃饱。
农闲时还可以出去找点活干。

saltlaker

晨枫 发表于 2026-9-6 23:53
包产到户解决的还有“田地是自己的”拥有感，这也是不应该忽略的。

为自己种地和为生产队在不知道谁的指 ...

为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非常小，这是农业农村相对其他生产领域很不同的一点。

再退一步，这个积极性带来的产量提升是一次性的，没法持续提升，很多人认识不到这一点，而把物质基础提升的功劳归功与积极性，这是拿其他领域的经验硬套到农业上面。

saltlaker

料理鼠王 发表于 2026-9-7 00:13
包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班 ...

您的农村记忆跟我的是相似的，我从父母的讲述中感受是包产到户后积极性更高，但劳动强度并没有集体时大，您说的晚上7-8点吃饭，这个双抢时期，这个时间段根本不需要灯。气温高时早出晚归，中间避开最高温时段，这个是常规操作，我不相信集体期间这个都做不到。基层l领导的权力再大，记工分在不公平，也不会超过地主吧。

至于灵活种植，这些在温饱解决前，应该是很难大范围推广的，种粮食吃饱饭始终都是第一位的。温饱解决以后，情况就完全不一样了。

晨枫

料理鼠王 发表于 2026-9-6 10:13
包产到户最大的优势是解决劳动积极性的问题。
就以我老家人的工作时间看，集体时，大家都是按照敲钟上下班 ...

正是。包产到户解决了多劳多得的问题，这是集体化时代做不到的，也因此在可以多老的时候不愿或者不能多老，更因为没有多得的驱动而没人会多老。

晨枫

saltlaker 发表于 2026-9-6 10:32
为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非 ...

在有“足够”土地的时候，多老可以多得，并没有多老也不能温饱的问题。这是包产到户得以成功的关键。

包产到户的收益当然是一次性的。但在一步跨上新的台阶后，也看到新的可能性。这才有了包产到户、分田单干后的重新集约化。

主观能动性正是人与机器的差别。谁都可以有一堆工具和物质条件，主观能动性才是差异所在。

saltlaker

晨枫 发表于 2026-9-7 00:55
在有“足够”土地的时候，多老可以多得，并没有多老也不能温饱的问题。这是包产到户得以成功的关键。

包 ...

”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平，单靠积极性没法吃饱饭，现实就是这样，吃不饱饭的时候农业积极性不需要调动。

1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。

晨枫

saltlaker 发表于 2026-9-6 11:45
”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平， ...

几千年以来的现实是大部分农民并没有那两亩地。生产技术水平落后当然也有很大作用。

可梦之

另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有积极性。但我们老家翻过山的山沟沟里还有个水库，是改开前当地村民很原始的方式修建的，一直在用，直到后来干涸。没有积极性，这些海量的水利基建怎么来的？

正面的讲述是那是个激情的革命年代，负面的讲述是强迫劳动。我没经历过那个年代，不知道哪个更真实一些。但包产到户之前农民真的没有积极性，都是磨洋工吗？反倒是包产到户后，农民对维护公共水利基建的积极性可是一点都不高了。回到改开那个点，包产到户是唯一的路吗？我印象中当初也有相当一部分不想分，但是政策要求强迫分的。

私欲的确能激发人的积极性，但是是一次性的，而且要收回来就几乎不可能了。让一部分人先富起来，先富带动后富。对于前一句，我是非常认可的；但是对后半句我是持怀疑态度的。

晨枫

可梦之 发表于 2026-9-6 13:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...

我是从那个时代过来的，参加过开河。上海郊区不乏天然河流，但那时的口号是改造河流、截弯取直。一面在田野里开挖笔直的河道，一面填平天然河道。据说有什么道理，没看出效果，现在绝大部分都荒废了，有些在城区扩大后成为小区的景观和泄水河道。

我可以很肯定地说，这里没有出于主观能动性的积极性，要有积极性，也是真先进，并希望从中取得某种物质的好处，表现好的有希望被考虑为工农兵学员。

另一方面，你也没有选择，必须参加。说强迫劳动也不过分。

包产到户后，维护公共水利设施肯定不再有积极性，在那之前也不是因为积极性才参加维护的，是被派工了。

有反对包产到户的吗？肯定有。不管是害怕改变，还是害怕自负责任，或者纯粹出于不离家或者政治反感，都是有的。政策的一刀切也反映了那个时代很多做法，包括修水库。

私欲的激发作用是一次性的，也是持久的。不信，你把私产拿走试试？

saltlaker

晨枫 发表于 2026-9-7 02:17
几千年以来的现实是大部分农民并没有那两亩地。生产技术水平落后当然也有很大作用。 ...

那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决关键问题“推论就是无本之木了。

大家都是基于实证和逻辑来探讨的，作了这么多推论分析，为什么不客观面对75~85浙江粮食产量图？

saltlaker

晨枫 发表于 2026-9-7 04:02
我是从那个时代过来的，参加过开河。上海郊区不乏天然河流，但那时的口号是改造河流、截弯取直。一面在田 ...

江浙的平原地区一带的自然条件可能不太依赖水利工程，但这极小部分的特殊情况，你只要去过了解过西北、华北、江汉平原等地方，你就知道水利工程的重要性了。且不说农业，没有南水北调，北京天津连生活用水都要出问题。很多人没有经历过抗洪的人会质疑三峡工程的必要性，你认为水利工程不重要，只能说明你对农业农村的了解太少了。

晨枫

saltlaker 发表于 2026-9-6 14:50
那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决 ...

呃，我说的不是不存在那两亩地，而是大多数农民不拥有那两亩地。作为长短工，为地主打工打不能给自己留下足够的口粮，这才是我说的现实。抱歉，误导你了。