辛亥革命是好事还是祸端

糊里糊涂

老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:17
军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

% g" ^' b4 ^8 S8 z' z3 X军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。

没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军阀混战也是一定的，直到某势力把其他势力给干掉。200多年了，改朝换代的时间到了，周期律。
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& O9 Z! M9 J1 @6 s# \9 x从辛亥到49年，这段历史在中国来说并不算惨，即使有抗战，这人口还从4万万到了5万万。从闯王到清军入关到郑克爽投降，中国死了多少人？前面哪次改朝换代不是死个一半人口？
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另外，别总低估人的理性。所谓“炮灰”也有“吃粮当兵”，“打下榆林城，一人一个女学生”，“边庭上一刀一枪，博个封妻荫子”等私心杂念。仔细看看，读过书的才多呆子。

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草蜢 发表于 2011-10-6 03:48
1 e. C2 `* m/ Z9 t3 ]5 e. t晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

! w: R( @2 H; l; p- v; C0 C这是你对政治的理解？
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我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔什维克上台，能保住蒙古新疆？
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5 w& B7 a: X# i  ~5 K( p另外，我说一句，东北不是那几千万山东河北农民去占领，变黄俄罗斯加盟共和国是90％的事。
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还有，我知道，石人一只眼后，蒙元还牢牢控制着蒙古，西伯利亚等地，但它绝对没有交给中国，实际仍旧和中国对抗。其实即使满清统治中国的时候，所谓边疆，对汉人是禁区，不知道有什么用。
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当然，你也看不起我的浅见就是啦。骚瑞，我凉快去了。

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 05:28
伙计，清末只有造反而没有军阀混战，这点要分清楚。

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你不是说辛亥造成后面军阀混战？你不是这个意思？
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那辛亥本身根本没死几个人，在中国历史来说，简直象非洲小国政变的规模啊。

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草蜢 发表于 2011-10-6 05:12
: g+ X2 X5 O; l3 O# [2 v拜托，俺说的是晚清好不好。汉人移民到内蒙和东北是啥时候开始滴？你不信中国人，可以去看看当时的沙俄间 ...

我想说的问题就是满清不信汉人嘛，要防汉嘛。它一直把汉人当奴才，当对手的，而不是自己人。这个满汉矛盾，现代人不容易理解，但我没见一个严肃讨论辛亥革命的能不涉及这个问题。

2 i8 @" A4 k5 M: [  U, i- J1 [当然，你如果单说晚清，那不用到晚清，中期偷渡就是半公开的了，山东人口过剩太厉害了。到晚清那更是管不了了，开禁了。

我的意思，就是满清政权自始至终，防汉思维贯彻始终，你看晚清的德龄的话怎么说的？我们不是中国人，我们是中国的主人。这样的主人控制不控制边疆对仆人来说又意义吗？

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 05:42
- A+ I& \4 T9 p' p: ^" }" q辛亥以后才开始的军阀混战，满清直到灭亡都没出现藩镇割据的局面，更不要说军阀混战了。
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辛亥本质上不过 ...

我的意思，
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1）满清该完蛋了，周期到了，是天道，好不好都是它
2）辛亥或许是军阀混战的开端，但不是辛亥的问题。中国历次改朝换代都必然发生军阀混战，辛亥也就赶在这个时候发生罢了，它本身没那么玄

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草蜢 发表于 2011-10-6 05:29
/ f. U5 C8 ?: O8 R% M( j如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

/ {+ h. @2 o3 p6 M) Q不要假设。

# ]0 E! p& y3 ?& }6 s# z假设的话，可以假设中国人口再爆胀，俄罗斯继续衰落，人口凋零，中国人去占领西伯利亚。

- f0 L  L8 L) @! T. t% Z: k+ `  f即使共和国阶段，中国也还是丢了土地给苏联的，现在又从斯坦那里扣回来一点。
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1 \4 A) o% R2 ?% @6 ^3 Y# u# V另外，三区革命，你研究一下，再假设如果还是满清统治，或者国民党统治，三区革命结果如何。

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 05:57
我的意思：

6 G( |, }/ A1 y' D一。满清完蛋没问题，问题是有可能不造成军阀割据的，例如督抚共和。

$ V) R/ L1 B) A0 ~' L$ v  n+ P理想状态不存在。

英法德俄日美......哪个国家进化之路都是人头滚滚，中国人有什么特别的品德，才能吗？老天为何要眷顾中国？

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 09:02
- R7 @3 L" s! d问题是杀的也忒多咧

你不是读过24史吗？你看看，中国历次改朝换代，哪次死人少？
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明末，元末，辽金夏元宋大战，五代，唐末，隋末，南北朝，五胡乱华，三国，秦末，哪次死人不超过1/3？

& e: o! `% o! F: {& B, z我看就辛亥到国共内战这30多年死人最少，从清末的4万万到49年的5万万，相比苏联革命，美国南北战争，英国内战，法国内战，这真不算什么。

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草蜢 发表于 2011-10-6 08:48
2 u1 c. F+ Z: V& k7 l# u% P虽然俺对皇汉们很反感，但俺还是需要检讨一下俺自己的大汉族主义情绪哈。因为俺滴姓比较少见，很多人第一 ...

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你如果在GA,AL,AR等地乡下被红脖叫过screw up，只要不是鸵鸟，我想都会不由自主的产生民族/种族意识，

: |5 ^( S. o( Z  r4 k0 j这里开宗明义是朋友吹牛的地方，不追求言论自由，所以有的话也不方便讲。总之，因果嘛，果总是有因的。

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 10:08
/ x) e5 p! ^" c3 g/ P  n有啊，后周到北宋的革命，死了几个？不也一样解决问题嘛

( }+ Z! y" O+ J1 D" f抬杠是吧，陈桥兵变才几天啊，那辛亥革命那几天也没死几个。
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草蜢 发表于 2011-10-6 10:19
那可不是杀得少了，而是现代科学让人少病死了。当然还是文明了一点点。长春围城也就一次。也不搞屠城了。 ...

8 p. T) j+ t. {& {" f4 ~2 N# |我说的是死得少，可没提杀。
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另外，当时现代科学可不怎么样，比古代也不好太多，盘尼西林发明都很晚了，还进口不了多少，普通人也用不上。

军阀混战，多数死人也不多。真死人多的是抗战和国共内战。

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老兵帅客 发表于 2011-10-6 10:33
5 {) A( W0 b1 y: t4 A2 _# v$ v+ B2 P那之后也没死人啊，可是问题解决了，辛亥呢，惹出大麻烦来了

行啊，你让他们学赵匡胤吧。

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草蜢 发表于 2011-10-7 05:34
是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了 ...

这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q们更是只能理解给崇祯戴孝。革命之后，各地独立，很多地方都是打出大汉之类的旗号，自称中国的少之又少。这从另一方面说明，洋务运动以来没多少进步，或许多了几门大炮，但民智还是那么愚昧，根本没有形成近代国族观念。
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清的体制中，满洲，蒙古，吐蕃，回部，汉地都是并列的单位，只是共同是清皇的地盘。革命后，蒙古要独立，重要理论依据就是这个，蒙古和汉地（中国）是并列的单位，没有从属关系。清皇倒台了，那大家各奔前程。拿现在的思想套过去是不行的。
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1 P; i# U! U7 W" c: |其实吧，象辛亥革命这种大事件，各种讨论都太多了，在这里的看法根本没什么新意，我看也没人能有什么获益，只是又一次强化自己固有之见。

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草蜢 发表于 2011-10-8 00:56
理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国 ...

经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。
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到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子，彼得能把胡子剪了，日本能把发髻剃了，满清的新军还留辫子。反正吧，一场甲午，现原形了。
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近现代列强都没和平演变，中国何德何能，就想和平演变？天道有常，哭丧没用。

- M; _- X8 K( A7 \" P2 n" x) I- e( e确实，暴力才是最终管用的。没有暴力威胁，不会有改革。列强，太平军，革命党都踢了多少脚了，还搞皇族内阁，别怪人没给机会。

  U, g( n  ?3 d! y/ ~最后，所有观点都没有新意，过去早多少年全被人说过了。