辛亥革命是好事还是祸端

草蜢

李根 发表于 2011-10-6 03:03
辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

" _6 a4 H" t1 a6 _; m6 V9 G) D/ Z俺说错了一点。晋商在唐努乌梁海的商业在清代大部分时候是被禁止滴。加上路途遥远， 跟同一时期被禁的外蒙其他地区不一样，外蒙虽然也被禁， 但实际上晋商还是参透和控制了外蒙贸易， 唐努乌梁海却基本上没有任何中国商人的活动。不但没有中国商人，连清烏里雅蘇臺将军也从不巡视到
1 [, K7 k1 A- y位于唐努-欧拉山以北的唐努乌梁海.
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) E5 o: \5 g/ G: u* |* n& b所以大批俄国商人和移民从1860年开始就不停滴向该区域参透。在1902年以前俄国商人完全控制了唐努乌梁海的商业。当地人欠了俄国商人一屁股的债。

1902，清政府开始新政。
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唐努乌梁海正式向汉人开放。
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8 v" g' Y7 G, u短短一年中，晋商大批涌入，很快将该地的生意从俄罗斯人手中抢走。 到了1911年，晋商控制了唐努乌梁海所有的商业。本来欠了俄国商人一屁股的债的当地人， 现在变成了欠晋商一屁股的债。

# Z. Z5 L% |( H6 e1911年，10月10日。。。。
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12月，唐努乌梁海当地人开始抢砸晋商的商店。。。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-7 04:09
. m2 B" d' f% R  ~% w但是低下有人啊，例如袁世凯

袁世凯搞定啦，都当上大总统了，然后呢？

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
{:1 ...

是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了，但清政府向汉人开放唐努乌梁海，沙俄也没好意思抗议，毕竟那里名义上还是清帝国的土地。其实清对此地的有效利用也就是从新政开始到辛亥这不倒10年的时间里。

俺的意思就是晚清新政至少在边疆还是发挥了作用滴。同时，大和尚也被废掉了。赵尔丰的川军，也就是说中央政府的军队有史以来的第一次到达了喜马拉雅山南侧的藏南。 下一次的中央政府部队到达藏南要等到1962年的解放军了.

草蜢

晨池 发表于 2011-10-7 02:38
) p7 P& _4 G" {: K& t6 \我坚持反方观点，认为辛亥革命对中国发展没有起到好的作用。
6 ]# ~+ b" c' T- z0 o正方观点是完全不成立的。首先，辛亥革命结束 ...

满族好像没有被赶走哈。

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
( ]1 H# y, F# o4 O1 Q& K3 D3 w{:1 ...

+ v! b& z( p7 V3 S- j唐努乌梁海

/ S( z7 i% i; @1 h+ ]4 W席慕蓉

2 N: Y* l; [7 u* f  G& h# A* c1 D远远远远地高过海面
/ @( d! l& G" o% E: i) }4 p/ M2 I高原上安静躺卧着的
# O- J( {7 z! j. ^象菊花一般清澈的湖水啊
/ T8 T. M2 n5 `' g萨彦岭下是我们失落了的
库苏古泊

: S! e$ N0 `# w被别人取走了的金银
* m( I6 k% S1 H( I* R) T我们会唤叫着去夺了回来
被别人取走了的马匹
  o7 q0 B- O% C- |& l  ^+ e我们会骑上更快的马
7 x. K- e: P% n; Q3 b再去抢了回来
7 m' r) K) W6 A$ V6 z: ~/ ?
被别人轻易取走了的唐努乌梁海啊
7 V  l1 e: ]. p& C7 a怎么从来没听说有哪一个子孙曾经
8 D2 `% c6 }+ |5 p/ E- L) d3 D为她流下过一滴泪来？

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-7 09:56
这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q ...

理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国家的努力，而且是很有成就滴。但老佛爷死后，没人能够震的住场子。领导层无能，摆不平改革激起的社会矛盾，给了革命党人起事的机会。最后，野心家四起，天下大乱。老兵可惜的就是这个和平演变的机会没了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-8 03:50
: `! G3 J0 r0 Y7 I) k8 m经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。
$ p; a$ o9 B& }, x3 y1 F
! D5 w6 W' Q" G, Q7 b* ]: N到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子 ...

俺说新政，你说甲午。可不可以就提论题哈。甲午还是19世纪呢，新政执行好歹也在20世纪了。谁说现在不是现代化了。现代化不等于欧美化。中国现在就是一个现代化国家，走的路和欧美不同罢了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-8 05:52
这蚂蚱总算说了真话

; m. U3 U; ^5 `8 ]8 A4 z9 P9 L5 v蚱蜢向来句句是真话

草蜢

7 |* x! z# D# R2 d# @3 y

小绿爷 发表于 2011-10-9 08:49
/ F1 w5 a# g) \; g+ v: Z2 ~外蒙和西藏统一于中国，是建立在武力为准绳，宗教为导向的基础上的。搞掉大和尚，川军也没能在藏区驻下来 ...

搞掉大和尚确实不是上策。这是老佛爷定的政策。但老佛爷还活着的时候，大和尚是被软禁在五台山滴。后来让他给跑到印度去了。

大和尚其实也有自己打算。在荣赫鹏(Younghusband)率领英印军队入寇拉萨的时候，大和尚跑去了外蒙。他的目的就是和老毛子挂钩，以老毛子势力对付英国人。其实以大和尚的脾气，是成不鸟气候滴。他在外蒙耍威风，要骑在外蒙大和尚头上。结果外蒙大和尚忍受不鸟，把他赶走。走投无路滴大和尚才去投奔北京城。在北京，他有要求和清皇平起平坐,因为他觉得他是皇帝之师。结果老佛爷让他在大殿上给老佛爷和光绪磕头，让他威风扫地。。。
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, e0 F; x/ U% t7 ?川军被赶走正是辛亥革命的直接结果。王树兄在西西河有一个专题帖讲川军入藏的故事。整个比好莱坞大片精彩N倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-14 19:06
5 s3 k& H9 f- p* W1 S* N( y的确如此，因此辛亥之事纯属意外有个好结果，不能因此就说它就是应该和必然的，历史的演变有很多的变数， ...

( Z9 G4 s* `  g: k同样道理，辛亥鼎革之时也很难预料到后来的内战。塞翁失马，焉知祸福。历史不容假设，未来何不如此呢。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:12
那个不难逆料，中国至少三千多年的朝代史，这类例子太多了。

& ]: _0 i! ^( B; q: h所以啊，老兵你指责辛亥革命造成40年内战就像后人因为宋在宋辽战争中的战略被动而骂石敬瑭卖国一样。 可怜石敬瑭，一个根正苗红滴沙陀突厥人（从姓氏来看应该是投靠沙陀突厥的中亚昭武九姓人，也就是说中亚土著粟特人）被“汉奸“了一千年。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
+ ]8 ~) k1 g& n" ]0 O% ~瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情，而石敬瑭那件事并不是直接原因，二者根本扯不上关系。 ...

8 p6 ^! Y, _0 }/ D# B+ L辛亥革命后没有内战啊，袁大头不是和平演变了吗。你最欣赏滴大头不是当总统了吗？ 真正内战应该是二次革命以后了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:43
* `# T- f5 ]$ `1 m没有内战？二次革命是什么呀。

  i' ~' }# F8 \* L2 W* I- ^, \二次革命以前有打仗吗？没打仗，哪来的内战？
# M: o- d8 |- Y7 d

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
别胡搅了，二次革命不是内战是什么呀

0 h( e8 v8 K1 k( R所以内战是二次革命引起的嘛，和辛亥没关系哈！

草蜢

辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
之前虽有争夺，但不至于到这个地步。内战的爆发，是北洋政府失去权威引起的，而这个又与清政府末期对地方 ...

原来除了女生,大叫兽还精通其他事情，佩服！

草蜢

辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
朝廷调度供养？如果真的这样，那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然，天平天国之后，清政府 ...

叫兽出山，蚂蚱坐看老兵的好戏！

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
* Z- z0 U. @8 @  B+ I9 {1 G局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊，那是地方势力争夺的结果。至于二次革命，那是炮党干的 ...

对于辛亥的结局，你的偶像袁大头要负主要责任哈！其实以武昌新军的实力，根本没戏。