国际羽联的作法正确么

不爱吱声

程序没问题，是处罚结果的问题。

& f1 n, B# P6 ^" x$ g首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但是从来没有出现事后处罚队员的情况，除非你开始的时候明确说出来不可以，并要制定出具体判断标准。

0 {: @% s; G5 b; ?1 J7 X如果仅仅以“消极比赛”或者“危害本项运动”就可以随便处罚队员，禁止队员参加比赛的话。那么，这其实是开个非常坏的先例。
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首先，通过比赛录像或者观众反应来认定“消极比赛”，这当然没有有什么不可。但是问题是，导致“消极比赛”出现的原因，绝对不是运动员导致的，而是竞赛制度导致的。简单处罚运动员，根本就不可能解决问题，也不是一个正确的解决问题的态度。

比如说，篮球比赛有“垃圾时间”，甚至在常规赛后期还会出现“垃圾比赛”。说起来，这个当然算“消极比赛”，也可以说“危害篮球运动”。那么，难道垃圾时间是运动员造成的么。当然不是，这是因为NBA比赛整个赛季是82场，那么如果哪支队伍最后两场比赛不算是赢还是输都可以得到自己想要的季后赛位置，队伍选择不排主力阵容参加比赛，有什么不可？如果一场比赛最后两分钟已经30分领先，选择撤下主力阵容，有何不可？这些说起来都算是“消极比赛”，难道会按照“羽联”法案处罚队员？当然不会。也不合情理，主力阵容的策略性休息是为了保证以后更重要的比赛能够发挥更出色，能够将自己最强的一面表现在更重要的比赛中。

1 ?2 ?' M, M" \0 b, `' @. K还有比如说游泳，短跑等竞技项目。高水平运动员非常多的时候都会选择预赛不全力比赛，所有的力气留给决赛，这种策略按照羽联的说法那也算是消极比赛了，但是我们总会觉得这种预决赛策略完全没有任何不妥。
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竞技体育的魅力关键就在于“争胜”，奥运会的口号也是“更快，更高，更强”，这就是“争胜”的意思。奥运会的“更快，更高，更强”也仅仅体现在最后的胜利上。要求队员每次比赛都要拿出自己最好的状态，那是不符合人的心理，也不符合人的生理的，仅仅是符合官员们挣更多钱正门票的愿望，或者那些从来没参加过竞技体育的观众们围观心态的。

# H# Q* v6 K: E  }想一想，是不是任何竞技体育都是结果更重要？比如说长跑，你只要跑到最后第一个冲线就可以了，金牌就是你的，谁会管第一圈是否你是最快呢？那么运动员根据自己的体力和心理，自己的情况，调整策略，调整状态选择第一圈慢跑节省体力争取最后冲刺的体力，这就是个战术策略问题有什么不妥呢？这又与在分组赛制中选择最利于自己得到最后胜利的“比赛路径”有什么本质区别呢？
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以上我举的例子，不外乎说明一点，竞技体育中类似的“消极比赛”是一种再普通不过的普遍存在的现象而已，这原本就是竞技体育的一部分，如果运动员不加以利用只能说他的“竞争心“不强，智商不够，跟道德没关系。

所谓奥运精神中的”公平竞争“也应该是相对”实力更强“的选手靠自己实力获得最后比赛胜利，这才叫公平。如果人为地给实力强的远动员制造障碍，让他们选择最不利于自己的比赛路径进行比赛，而且还要让这些运动员按照设计好的比赛路径进行比赛，否则就处罚远动员，那才叫有违公平！

/ V7 p& u4 {1 K4 C4 P( |) c" v/ O我们说消极比赛跟远动员的体育道德无关，因为这根本就不是运动员欺骗观众的行为，而仅仅是可能有害于项目本身的经济利益的行为而以。而且其实这类消极比赛原本就是观众在赛前就可以预料到的，完全可以决定是否购买球票，观众购买了无关紧要的比赛的球票，更大的可能是受了卖票方的误导，因此这不是远动员的欺骗行为，这是卖票方的欺骗行为。再用NBA比赛的例子，假如说我是火箭球迷，我明明知道火箭队季后赛最后一场球其实不管输赢他的季后赛的名次都不会变了，我还愿意掏钱买票去看比赛，那只能是说明我自愿的。因为我的智商足够判断出来一个无关精要的比赛精彩程度可能是要打折的，我自己原本对比赛的预期值其实就已经很低了，如果球票不降价，那我觉得不值得的话，完全可以选择不买票么。如果说票是先买的，那么买票时候你最多只是从卖票那里得到了某种”价值保证“，并不是从运动员那里。既然经济利益是卖票方（和其他各种方）来获得，那么如果出了问题，当然是卖票方来承担。其实这是非常明显的道理。围观群众应该把愤怒的矛头指向哪里应该清楚了，如果还不清楚的话，那就明显是揣着明白装糊涂了。
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既然竞技体育中存在的”消极比赛“并不是运动员的”不道德“导致的，而是竞技体育的规则决定的，那么出了问题出发运动员就完全是避重就轻，南辕北辙的做法了。
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其实，由于规则不合理导致比赛结果“不公平”的现象，在各类体育比赛中比比皆是。比如说，早期的足球比赛中是没有越位战术的，这样球队就可以把队员排在门前好了，最终导致足球比赛欣赏性降低。这时候，正确的做法就是修改比赛规则，假如越位规则，足球就好看了。
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9 c, k. q8 [5 F% ^6 x& q8 a任何一个“游戏规则”的制定和改变其实都应该是很多人精心设计的，二十一世纪了，航天飞机都上天很多年了，制定“游戏规则”能有设计航天飞机更难么？“路演”是必须的吧，各种可能出现的情况都应该是设计人员已经“测试”好的了吧，你不要跟我说这帮货连任何一个学过编程序的本科毕业生的水平都没有。出现这种消极比赛的可能性他们没有事前预料到么？如果他们预料到了，还骗观众买票，这个到底是谁的道德问题？

最后问一句此类规则的制定者，他们这是凭什么？真的把运动员都当傻子了么？把全世界人都当傻子了么？
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- x5 S1 Y+ V0 w% O4 q; H冤有头债有主是由于规则导致了“消极比赛”的出现那么就应该修改规则，而不是惩罚运动员。惩罚运动员仅仅是官员们给自己弄了块“遮羞布”而已，其实小孩子都能看出来那是“皇帝的新装”，而已。

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她们如果只是不努力赢球，也不至于招来这么大的反应。

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% ^* [/ J+ e( H6 N3 d" S2 ]5 L/ O输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？
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归根结底这是赛制的问题，不是运动员的问题，该惩罚的是制定如此愚蠢赛制的人而不是运动员。
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晨枫 发表于 2012-8-2 09:58
关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一 ...

# A7 _4 ]0 u8 k* u1 e: L8 q: U何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?
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! Q% T" L% X7 z+ V, ?9 {6 i) g5 V垃圾时间是球队"全力取胜"么?好吧,你说垃圾球是为了"确保胜利",这是你愿意接受的.那么我在小组赛中输球,为了"确保在淘汰赛阶段的胜利"为什么又不愿意接受了呢?这是不是双重标准呢?

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晨枫 发表于 2012-8-2 10:00
$ c9 d& h& T/ A# U* ]0 q输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。 ...

输球作为战术本身就是不符合规则的。

完全不同意.

# a: ?; w5 v& l. ]- n1 o首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完全没有不符合规则而恰恰相反,是在规则允许范围之内的.

不做得太明显不会被抓住就可以,被抓住就不可以?
! ]3 y3 O6 C) E0 H. A7 c  T( }这更不符合事实了.因为输球作为战术在各种比赛中比比皆是,历史上也根本没有什么人制定过什么规则说什么是明显的什么是不明显.

0 |* ]" t- r! I# T被抓住了就是"game fixing",没被抓住就不可以?
' F0 O# _5 j% h7 g* d这我也不同意.输球赢得对以后比赛更有利的位置这种行为不管抓不抓住都是game fixing.况且了,什么叫抓住.有没有人数的限制?一个人抓住算不算抓住,一百个人抓算不算抓住.谁来抓?中国人抓算不算抓,英国人抓算不算抓?观众抓?羽联官员抓?
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这些原本一直以来都是体育运动的灰色地带,根本就不是羽毛球特有的.
) [0 c! Q4 K. Z: L2 C: U4 R! X) }
回到这个辩论.我自己的观点以上说得非常清楚
3 H! |3 X2 }, Q4 g) S4 y" W这次的事件可以看作是消极比赛这没有问题,报着所谓的"奥运精神"不放来对运动员们的"体育道德"进行指责,也可以,但是我们辩论的是羽联做出的这个处罚:"仅仅取消运动员的比赛的继续参赛资格"是否正确?我已经议论的再清楚不过了,这是极其不正确也是不合理的.
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1 X3 n0 E% b. w* L1 A" T0 c规则制定的失误导致的消极比赛的出现,这个错不应该运动员独自来承担

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晨枫 发表于 2012-8-2 11:03
) S( P8 r( Y7 R# r! K: P全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了 ...

你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。
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全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。

你这里说在客观上只要确保胜利就可以全力了。

; ], n" s) E! A/ H9 o  z. C那么，我上面就说了，小组赛输球是战术需要，是为了确保后面比赛的胜利，这也是确保胜利阿。如果你认为确保胜利必须是全程的不能阶段性的。那么，我已经举出例子了，长跑比赛时候，队员可以选择开始时候保存体力，为了确保最后胜利，相比这种行为你是认可的吧。那么，在不重要的小组赛组保存体力，避免受伤，并且在输球更有利于自己以后比赛的情况下，队员选择输掉比赛，这样可以获得更有利于自己最后胜利的“比赛路径”，你却说这不算是“确保胜利”，那么是不是双重标准？

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预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。

你这里说只要能通过预赛，就是尽力了。那么比赛中两队的羽毛球运动员，都是输球也根本不影响通过预赛，而输球又都是对自己有利的情况下，选择输球，按你这里的解释，他们都通过预赛了，应该算是尽力了。

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故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。

, c4 k' J5 A6 E2 e5 ?6 A5 u3 z0 R& S你这里说故意输球，那就是不尽力。那么你前面所说的客观上只要确保胜利，就可以算是全力，这不是矛盾的么？如果按你这里如果故意输球就是不尽力，那么预赛中故意游的不快算不算不尽力？如果你允许预赛游得不快，那么又有什么道理不允许球类比赛球队选择在某些不重要的小组赛中不尽力呢？
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体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。

如果你说你认为体育强调的fair play，不是winner takes all。这个我不知道你如何看待竞技体育的“竞技性”，如何看待奥运会的口号“更快，更好，更强”，没有竞技哪来的那么多关注体育的人，观看奥运会的人？因此竞技体育首先强调的是竞技而不是什么fair play，特别是运动员来说，这是他们的饭碗，不可能不为了“胜利”，只有那些看热闹的人才会把fair play挂在嘴边。此其一。其二，你说体育精神体现在每一场比赛中，这尽管是人们的美好愿望，却与竞技体育的事实不符。我就不举太多的例子了，因为那不是我说的重点。我想说的是，我理解的fair play，是说参赛运动员不会利用不正当的手段，为自己的比赛谋取经济或者其他利益，而这根本就不包括运动员或者教练员合理利用规则取得自己的最好成绩。

. ?0 r! ]; D; J+ r  l( b" t当两对羽毛球运动员比赛的时候，没有哪一方吃了违禁药品，也没有哪一方参与了赌球，也没有哪一方使用了其他不正当手段，他们所做的仅仅是在规则允许的范围内，没有尽力比赛而已。这个没什么fair play的问题，他们的问题在于“对不起观众”。所以观众骂他们可以，运动员都有这个准备，他们承担的起，但是你禁他们的赛，这个他们承受不起，而且是在没有吃违禁药，没有参与赌球，唯一的原因是在其他任何比赛，任何项目中都普遍存在的“消极比赛”？
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Give me a break!

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晨枫 发表于 2012-8-2 11:05
或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住 ...

3 d) F( C& H+ `  c# h  P! H+ Q/ s) I这跟抓不抓得住其实没关系，只跟如何抓有关系。

0 r! j% v6 n" i, `# N  O! o其实，我一直说，消极比赛一直以来就是竞技体育中的普遍现象，是灰色地带。这次之所以动静这么大，其原因根本就不是什么违反体育道德，而一是因为羽毛球是一个不招人待见的运动，二是因为这是在英国，政治而已。

因为这不是违反“公平竞赛”的体育道德（尽管有些外国教练这么说，那是他们揣着明白装糊涂），只是“对不起观众”。

如果这次他们继续比赛并获得金牌，那金牌也是货真价实的，是靠自己实力取得的，而不是靠欺诈。他们小组赛可以通过选择输球来获得金牌的话，这本身就说明他们实力强，最后金牌实至名归。这就好比当西班牙队小组输球，但最后获得世界杯冠军，没有人会觉得他们是通过不正当手段获得的冠军，所有人都知道小组赛他们只是消极比赛而已。

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Dracula 发表于 2012-8-2 12:22
我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本 ...

如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管你处罚不处罚运动员。因此我说触发运动员根本不解决问题。
" I2 ?, z- L4 c0 q" R9 l, ]
如果你的规则是导致只有胜利的一方获利更多，那么羽毛球比赛这种情况根本就不会发生，没有哪个运动员愿意输掉比赛的。

$ [4 z( E5 @9 ]5 Z. j. N6 F) g. e! {因此还是那句话，不合理的规则是主要原因，判罚运动员不仅不合情也不合理。
& I' B) {5 t$ t
至于你开始举的例子，根本与这次的情况不能等同。

7 Z& }( S/ d7 I5 F因为你从公司里拿支笔没有人追究，但是贪污上前外就被抓住了，不是因为违反道德程度的问题。而是因为贪污法在那里的原因。如果你原本就没有一个法律条文说贪污上千万会被定罪惩罚，那么出现这种情况，你骂死他都没关系，但是你不能把人放到监狱里，你能做的就是制定更合理的法律，避免这种情况以后出现。损失也应该由公司承担。
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另外，运动员利用比赛规则漏洞与贪污行为有本质不同，道德上都有本质不同.这就好比军人在战争中为了保存自己的生命，偷吃藏身的瓜地里的西瓜，道德上也没什么太坏的，运动员利用比赛规则亦如此。

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Dracula 发表于 2012-8-2 12:43
足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都 ...

$ n; U" `3 B" F/ b5 h( m! Q8 r6 k首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低么？

0 @9 O9 t) I9 ^8 z( J7 b其实，你说多少年也没有这么不堪的场面，那不是因为那些队的队员体育道德有多么高尚,不是因为他们更有底线，也不是他们演技有多么高，而是从体育史上来看，也没有哪场比赛是“需要双方队员都输球对双方各自有利”这种情况出现，这只能说明那些规则是相对来说更合理一些。比如说，足球比赛小组赛重来都是最后一场比赛有对位关系的球队的比赛同时开赛的，这样一定程度避免了这种情况。

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晨枫 发表于 2012-8-2 13:01
关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪 ...

' H% y. y. w3 Y9 g& k
"规则4.5依然不能违反"
  |! ~) [9 \& M" B
我们争论的是违反条例后的处罚是否合理，不是争论该不该违反条例。

6 p" _& n4 P7 \( i还有你这里说的“规则”和我所有帖子中说的“比赛规则”完全不是一回事儿啊。

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Dracula 发表于 2012-8-2 13:06
日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。

我不是球迷，对足球历史不熟，但是世 ...

首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可选择性的原本就不大。再其次，就算是输了可以对阵更强一点的对手，也不可能是对手是同一个国家的队友。
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晨枫 发表于 2012-8-2 13:13
& j  W3 |  J( Q/ B哈哈，不要激动嘛。
: N8 @- Z+ i( l$ H
. \& k: c5 K2 m) Y按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球 ...

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你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情况，这是我不能承认的。你说的这种体育精神仅仅存在于那些没参加过竞技体育的观众的心中和官员的口中，而绝对不是现代竞技体育的真谛。
/ L! B; {' J5 C) [+ ^
如果你认可“原始奥运”这种“祭神的仪式”，那你就不要搞什么金牌，你训练运动员就跟运动员直说，这是个仪式。你也不要跟观众说这是“更高更快更强”的比赛，其实这就是个仪式，是跟演电影没区别的。这可能么？这合理么？

* Z: V1 m7 m- @这就是我说得你说的奥运精神根本就不是现代社会的奥运比赛的精神。所以把这个定为体育道德标准，其实挺虚伪的。

以上其实和本来的辩论已经没关系了，只是个人对竞技体育的看法。

不爱吱声

你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。

你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
! g; _: }0 A% b' T; J
1 i6 y7 i3 U: r+ q! G1 Y我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是拼命往自己球门进球，都是应该被赞扬的”。

: T/ E% V! |4 |0 m相反，我在我所有的争论中，都在第一时间强调，这次羽毛球的事件绝对是属于“消极比赛”，而且观众对于此种“消极比赛”的痛批我是一点也不反对的。但是我想告诉大家，如果大家能在批评运动员的同时，换位思考一下，想一想如果你面临一场输球更有利的比赛你该如何做，那么可能你在道义上的批评或许能更合“情”一些。
+ }1 D3 U, I1 i# n
但是我同时指出消极比赛是几乎所有竞技体育运动中都普遍存在的想象，这是合理利用规则，而并不是运动员的欺骗行为。希望大家明白这一点。

我明确反对的是羽联因为“消极比赛”而对运动员进行取消比赛资格的这一处罚结果.

不爱吱声

$ F$ {* l$ I3 b3 L2 W

没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。

& q1 ?+ c5 d; X) }
% \5 Z( z; _, c- N$ ^' V所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？
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当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。

不爱吱声

MacArthur 发表于 2012-8-2 14:46
就像公司业绩不好，被裁的总是下面干活跑腿的，上头的CEO十有九个倒是坐得很稳。。。 不公平吗？总得有人 ...

这不是打碎了多少玻璃心，大家有那么脆弱么？

我说我败了，是因为你把体育运动员等同于戏子，这在我看来是对运动员的极大侮辱。继续讨论已经没有意义了，也没有意思了。

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MacArthur 发表于 2012-8-2 15:31
现实就是这样么，我只不过说出来你们躲躲闪闪而不敢说的话而已。。。

& S1 R0 u- \; C2 U我早就说了，如果出现你说的这种情况，这种“现实”，更恰当的做法是羽协出钱或者代表队被罚款，然后给观众退票，甚至可以额外的惩罚。

7 @) i9 m7 v( h" S3 z是钱的问题就应该用钱来处理。你不能够赠钱了就算是羽协的，出问题了就只有运动员来承担。

8 h2 v9 W  T- z+ }4 e9 c完事儿了，观众不知道要求退票维权，却只知道指责运动员，真是好大忽悠的一个世界啊。