言论自由绝对吗？

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Dracula 发表于 2014-6-5 04:23
这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan ...

谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。
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2 T3 c% F. Y  U6 ?我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是道长说‘言论自由是伪命题’ 的原因呢。
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标准的差别决定于社会环境的差别，任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。这不正是说明没有绝对的言论自由吗？或者我们可以说，言论的自由程度是决定于社会的容忍程度，而不是（所有或某个社会的）一般原则？麦卡锡时代的言论自由和现在一样吗？美国的宪法没有变吧。废奴之前黑人及白人奴隶的言论自由在那里？

参见鲁迅 ‘文学与出汗’ 。

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Dracula 发表于 2014-6-5 05:30
: o3 g3 P) N1 V$ ~1 P( }actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。
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3 V. _7 E' S; R1 }0 e) N# D没有绝对的言论自由不意 ...

3 g& q5 [' Z7 t  p/ d* M& C我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual malice’ 的理解现在在美国也许没有什么歧义，在美国和英国之间就未必没有什么歧义， 更不要说拿到中国来了。

  y5 Y1 k4 R5 K5 X- m0 ^8 \. j你举的例子看不出和我的论点有什么相似之处。让我先抬一杠：首先你怎么定义社会的成功？那现在的美国比二战结束时应该是有更多的言论自由了吧，是更加成功了吗？在国际社会中的影响力？普通公民自我实现的可能性（所谓美国梦）？最新的调查刚说～60%认为下一代可能更差哦。
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: _* u- N2 M2 p" W+ |4 W1 m事实上我觉得言论自由的确是社会进步的阶梯，坚决反对中国现在的舆论控制，因为那是愚蠢的，无效的，官僚本位的办法，无助于培养成熟的公民社会。但是同样坚决反对不顾社会条件无条件的采取和其他社会一样的言论自由，包括（在现有情况下）无限制的批评政府的自由。
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Dracula 发表于 2014-6-5 06:53
50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方 ...

4 t  h+ H4 @' ~; h/ {3 _9 I抬杠：‘特殊历史时期的特殊情况’，是说建国前30年吗？还是指文革？
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6 a3 U( p6 \6 ]$ C我举例（说了是抬杠）并不是要说现在美国有了更多的自由导致了其社会水平的下降。我想说的只是言论自由的程度是会随着社会进步和文明发展变化的。超过了社会一般水平就是拔苗助长，也是不现实的。

现在好像言论自由的标尺是‘美国/英国/任何外国现在允许XX言论所以我们限制就是钳制言论自由’，我认为是脱离了社会现实的，全然不顾达到这种程度的历史过程。这种精神领域的激进主义和在物质建设中的‘人家50/30/20 etc年前就已经汽车普及/登月/隐形飞机 etc，所以你现在才能办到就是人种低下/都是制度的错’有什么区别。
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南京老萝卜 发表于 2014-6-5 10:18
我觉得我不能同意你的观点。

  L- k: b  W0 N3 n/ s; F你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。 ...

/ i. X' m9 g) h$ k8 e我强调‘各个社会的自由程度有巨大的差别’并不是‘以“都没有自由”来掩盖’。这里讨论的是（我以为）言论自由的界限是不是应该举世一致的，比如以美国为标准。和美国不一致的是不是就是压制了言论自由。

我举出的这些例子是指出言论自由的界限是和社会现实（所谓人民的思想水平）紧密相关的。脱离了社会来讨论什么是‘应有的’言论自由的界限是错误的。言论自由的界限也不是总是放宽的，而是和当时社会的具体情况直接相关的。麦卡锡时代当然是黑暗的倒退，为什么会出现？我以为当时社会上普遍的对。。。的恐惧和受到的压力直接相关。想一想中国前30的压力吧。
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0 Y7 [# j; {  v就我个人来讲，理想社会（所有的人都充分理性并且有充分完全的信息）绝对的言论自由是逻辑的必然结果，接近于Hugo Black的观点。然而现实中这样做我看不出和‘大鸣大放大辩论’有什么本质区别。