项羽与韩信

河蚌 · 发表于 2012-10-23 14:57:33

　　当年国民党对共产党也这么说过：“咱们堂堂正正地摆开来打，看他妈谁能打过谁”，可战争，谁摆开来打谁就是ＳＢ嘛。现代战争中，所有的军队，最喜欢的就是对手将军队一字排开线性分布的，那样以纵队突击，攻破一点，再扫荡战线后方，其余皆溃。偏就国军喜欢玩线性战术，结果日本人喜欢、共产党也喜欢，虽然共产党基本上不给国军玩线性防御的机会。
　　俺就搞不明白了，项羽同志的形象什么时候变得如此高大，羽先生最喜欢的，好象就是骑兵突进搞偷袭，以２万军破几十万的彭城之战，你见羽先生有事先给刘先生下过战书吗？那可是项羽在楚汉战争中最辉煌的一战。
　　项羽在巨鹿之战其实就是楚军的灵魂人物吧，当年项梁未死时就是楚军的杰出将领。宋义为统帅，本就是楚王限制项羽的权力，宋义在军中言：“猛于虎、狠如羊、贪如狼”，谁都知道是指项羽。所以，楚军的基本盘就是项家的，要不然，杀死主帅造成的后果，只能是军中大乱，而不可能是统一思想。
　　历代史书，多写闪光点，但如果不去推敲细节，以为掌握了历史真相，最终多是谬之千里。无论是“破釜沉舟”还是“背水一战”，都有太多文人的英雄情节在里面，注重的就是眼球效应，却完全忽视了军队实际上是一个严密的人阵列机器，战争中行军布阵其实就如机器的运转，任何一点疏忽都可能致命，一场战役也并不是象电影里演的那样，只要项先生说“跟我冲过去”，然后大家一窝蜂地冲上这么简单。这样的记载就象历史书上那动不动几十万的军队数字一样，都是很不靠谱的记载。
　　现在一般来说，大家都不喜欢看将情感因素写的太突出的历史，因为历史本来就是沉重的，在血淋淋的斗争中最重要的是实力以及依托实力的计算，如果以为什么大事都只要“登高一呼，应者如云”，然后就成了。那无疑是太小看古人了。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 15:10:20

知之后哀发表于 2012-10-23 09:48
4 P3 m; m9 l7 M Y H) X究竟是白起逆天还是当时秦的国力逆天呢? 一个简单的办法是看白起被杀后对秦的影响,白起被杀后秦几乎没什 ...

再往后的败绩不敢说，你可以看看邯郸之战的结果。
长平之战后，白起欲直攻邯郸，因范雎嫉妒而不许。后两年，赵违约不割六城，秦再起攻赵，此战白起因拒不出战最终被迫自杀，在死前力劝秦王退兵（这就叫自古知兵非好战），后秦军惨败于邯郸城下，损兵几十万，郑安平军更整编制投降。
能说这叫没有影响？

河蚌 · 发表于 2012-10-23 16:14:40

本帖最后由河蚌于 2012-10-23 16:55 编辑

老兵帅客发表于 2012-10-22 10:21
: S {4 W4 T# H! ^. v背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。

信与张耳以兵数万，欲东下井陉击赵。赵王、成安君陈余闻汉且袭之也，聚兵井陉口，号称二十万。广武君李左车说成安君曰：“闻汉将韩信涉西河，虏魏王，禽夏说，新喋血阏与，今乃辅以张耳，议欲下赵，此乘胜而去国远斗，其锋不可当。臣闻千里馈粮，士有饥色，樵苏后爨，师不宿饱。今井陉之道，车不得方轨，骑不得成列，行数百里，其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人，从间道绝其辎重；足下深沟高垒，坚营勿与战。彼前不得斗，退不得还，吾奇兵绝其后，使野无所掠，不至十日，而西将之头可致于戏下。愿君留意臣之计。否，必为二子所禽矣。”成安君，儒者也，常称义兵不用诈谋奇计，曰：“吾闻兵法十则围之，倍则战。今韩信兵号数万，其实不过数千。能千里而袭我，亦已罢极。今如此避而不击，后有大者，何以加之！则诸侯谓吾怯，而轻来伐我。”不听广武君策，广武君策不用。

　　首先一个，韩信的兵是乌和之众吗？在灭赵之前，韩信刚灭魏破代，也就是说，韩信的军队已经是一支常胜之师了。而韩信之所以说自己是乌和之众，只是因为其精锐部队已经被调走了，而现在这支部队，应该是由地方部队重新整合而成了。也就是说，这些部队可能没有打过硬仗，没有经历过韩信的直接指挥。但一支常胜之师，精神气应该是很高的，韩信的中军指挥体系应该也是在的，只是各部队战术协同上有些问题罢了。
　　正是这样一只军队，才会让李左车说：”乘胜而去国远斗，其锋不可当。”，认为赵军本身如果正面作战，根本无法战胜汉军，还有可能败战，也就是说，他认为汉军的实力强于赵军。而基于这种正确的认识，他的献策就是“奇兵以袭粮道，正兵坚守不出”，而赵军主帅的错误主要是基于对汉军的实力估计不足，认为汉军只可能出动几千人，所以赵兵不能避战，认为如果连这样的小军队都打发不了，以后，汉军可能再派军队来，而且其它诸侯也可能来打它。
　　而接下来的事件就可以看出，韩信最怕的是赵军略其粮道，而不是赵军坚守。我想他一直在等，等的就是赵军最后的决策。如果是正兵坚守，另出奇兵，估计他要首先干的，就是把这只远出的奇兵消灭掉。
　　从现代的地理来看，井陉关就是太行山的关口，双方对峙于此，一在山西，一在山东，对于双方都是天险，而他所谓的三万奇兵如果等到汉军出井陉关，就必然是从别的关口进山西。而在此过程中，如果赵军主力坚守不出，根本就不知道汉军虚实，而汉军的消息显然十分灵通，赵军采取分兵战略，那汉军也会真的只派几千兵去做疑兵，然后集重兵于山西，围歼消灭掉奇兵。而奇兵一灭，赵军一样会崩溃掉。
　　所以说，李左车的计策也是空谈，自古山西被称为表里山河，韩信已经尽略魏代之地，历史上由山西东入河北，有多个孔道，河北根本无险可守。
　　而韩信等到赵国战略已定（不知道谁给开的金手指），知道围歼奇兵的愿望大概没法成真后，就只能打硬仗了。所以，全军出井陉口。前面说了，井陉口的两端对于双方都是天险。好在，韩信知道，赵军轻视他的军队，不会坚守必将出战。
　　那么，在这种情况下，韩信要做的，就是让出战的军队尽量的多，并且尽量的远离壁垒，然后以精兵略其垒就可以了。所以，韩信的背水一战，根本就是诱饵，最主要的想法，是让赵军看到有利可图，看到胜利之后全歼汉军的希望，所以，会倾其全力进攻。而在战斗过程中，我们可以看出，汉军先以轻兵挑战，然后故意败回河边的本阵，而赵军在初战胜利后倾力攻打汉军河边营地。
　　而背水一战只要解决了士气问题，也是有很多优势的，比如背水临敌，就不用怕敌人抄了后路（赵军就是让汉军抄了后路的），而且，我们不知道，背水之阵，是线性阵还是半圆阵，以史料所说，实际上汉军是背水建营，那么实际上汉军就是依营而战，根本算不上野战。这种态势下，实际上可以让汉军指挥协同的问题降到最低，因为有可能打得根本就是防御战。咱们知道，一只士气高昂的军队，最好的历练就是这种占一定优势的固定阵地防御战了。
　　而赵军的行动，则是空壁争汉鼓旗，也就是倾巢而出。我想，所谓倾巢本身就是一个渐次增兵的过程，开始时还保留一个军队将领的本能，留下保护老巢的军队，以为依靠军队主力就可以拿下，结果久攻不下，只能不断地往里填人。此时就是一个两难决策，是继续增兵拿下，还是退兵不战。问题是，成功的诱惑太大了，退兵则士气大落，大家必须知道，赵军才是乌和之众，根本没有经过战争考验。战争本来就需要赌的，于是，最后将所有的预备队都拿出去，而汉军轻骑则在此时出击，一举拿下壁垒。
　　因此，我们可以看到，韩信在此战中，根本就没有想过被赵军击败这个问题，想的全是如何一举而灭赵。如果他想打个胜仗，其实很容易，不背水不就行了，一战以万人对数万，待对方力尽时再纵轻骑攻之，一样是个辉煌的胜利，说不准赵军就会从此溃散呢。但韩信想的却是如何将主动权完全抓在手中，不给敌人留下一点机会，这也是韩信比其它统帅高明的地方，他并不看重一战的得失，而更看重最终的成果。
　　在这个辉煌的胜利中，有几个最关键的因素，一个是战略上的，汉军是如何获取赵国的决策的，象这样的决策必然是在朝堂上小范围内讨论的，那么透露消息的人是谁？其实李左车在前面已经说了，“辅以张耳”，这样一个与赵国有千丝万缕联系的人在汉，那么有什么消息是汉得不到的。而还有一个是战术上的，骑军是如何知道赵军已经倾巢出动了，说白了，还是应该有内应。
　　所以，井陉之战，应该说是汉军从战略到战术全面压倒了赵军，甚至还在赵军中有十分深的内应，汉又如何能败。至于后来韩信与李左车言：“诚令成安君听足下计，若信者亦已为禽矣。以不用足下，故信得侍耳。”，这不过是韩信对李左车很看重，以此话让李左车感激，并为其所用罢了，“士为知己者死”嘛。
　　

河蚌 · 发表于 2012-10-23 19:58:38

老兵帅客发表于 2012-10-23 18:42
( p" m( @0 H$ _3 a) f哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得 ...

　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后，退回壁后固守呀。
　　井陉关赵军所据的壁，就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀，

“今井陉之道，车不得方轨，骑不得成列，行数百里，其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人，从间道绝其辎重；足下深沟高垒，坚营勿与战。彼前不得斗，退不得还，吾奇兵绝其后，使野无所掠，不至十日，而西将之头可致于戏下。”，

　　这段的意思，就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是，汉军不攻占壁垒，根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略，也就是拿出三万兵去绝粮道，同时否定的是“勿与战”的思路，认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫，而是放汉军入境，毕竟再往前可就真是平原了（这样傻的人历史上也有，就是南燕的那个慕容超）。
　　所以，当韩信得知赵不分兵后，能够确定的是他的后路不会被抄，所以战役的整体战役目标，就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下，也就意味着赵境无险可守了。
　　而在那种地形下，赵军人多，如果不背河而战，诱之以可以全胜的希望，赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军，但赵军败后会回壁坚守，而经此一败，实际上，赵军就会重回李左车的老战略。那么，汉军顿师壁下，不就得整天担心了后路被抄吗？
　　汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力，都仍然无法将汉军搞定，然后才被汉军乘虚占据壁垒的。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 20:41:12

老兵帅客发表于 2012-10-22 10:21 & B3 h8 E) g& L: ?4 s6 Q" D
背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险，只有书呆子才会这么做。
不过，被动的背水阵是有很多的呀。在战争中，两军夹河对峙，其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路，但渡河之后，背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边，这在军事上，其实与无退路的背水战是差不多的。
所以，背水战在历史上是十分常见的，比如春秋楚宋之战，不就是楚国的背水战嘛。淝水之战，其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多，比如李世民和刘黑ＴＡ的洺水之战。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 22:06:52

老兵帅客发表于 2012-10-23 21:09 / h% O! G! U* N2 D. C" D2 c# i z+ c
中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。 ...

什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过，俺还真不知道历史上真有谁干过，《三国演义》里面倒是有好几处，不过应该都是演义罢。
俺觉得，韩信背水一战，主要目的是引诱赵军，要知道，打仗时，将领未虑胜先虑败，不看到全胜希望，没有谁会独注一掷，而韩信正是利用陈余轻敌，摆出一个愚形来引诱陈余，从而争取一战完胜。
而且他是完全计算过风险收益的，因为如果韩信军战败，即使不背水，由井陉小道逃回去也必定是损失大部分，和背水时全部损失没太多区别。当然，不背水，他自己还是能跑掉的，而这人选择，就是考验将军的勇敢了。有多少大战，都是在胜败平衡点被打破后，主将弃军，从而由失败变成完败，以致于没有任何希望翻盘的。
而且，俺觉得，此战中，用间是胜利的重大因素，否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵，而且知道什么时候敌军壁垒已空，这可并不容易。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 22:24:41

老兵帅客发表于 2012-10-23 22:08 $ i' b# g9 p* Z2 p. T# \$ z( n, w
关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自信心爆棚的。
俺在前面说了，韩信背水一战，根本就不是“置之死地而后生”，只是战术需要罢了。第一，是引诱对手全力出击，第二，是缩短己方战线，让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队，如果没有其他援军，那根本就不可能置之死地而后生的，因为缩在一起，确实让对方的优势兵力发挥不出来，自己却也无法出击了。
韩信的后手，就是在相持阶段，二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在，就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果，就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路，那么，你的主力困在河边，奇兵无功，自然就是死催的命。
背水之战，三国演义里有两出，一出是徐晃渡汉水之战，一出是姜维渡洮水之战，一败一胜，胜的那次，也是在外围留奇兵，而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。

河蚌 · 发表于 2012-10-24 08:27:25

不爱吱声发表于 2012-10-23 22:40
2 W. s7 f/ X* {% K; ?6 U背水一战这种奇招只能用一次，因为一旦用了后，后世人就都知道怎么破解了。 ...

是，其实文人们喜欢吸引眼球，而军事家则会对各种形势进行仔细研究，分析其弱点，并找出相应的对策。
围绕着河流的争夺战，在军事史上不可胜数。所以，背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌，而是兵家必须研究的战法，否则，不就是遇到河就不能打仗了。
“置之死地而后生”这样的话，也就文人信以为真，而军人们最常说的是“军无粮则乱”，背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决，那就是死路。所以，只要有强大的水军，背水之战就变成了建立桥头堡之战，此时，战争在相当长时间内，反而是渡河方宁愿背水作战，以便使对方兵力不能展开，同时不断投入兵力，扩大己方控制区域。
话说，能不能置之死地而后生，应该是基层指挥员最有发言权的，他们去请教韩信，让韩信说出这番话，其实很有点说笑的意味。

河蚌 · 发表于 2014-6-12 17:24:23

本帖最后由河蚌于 2014-6-12 17:44 编辑

有牙老虎发表于 2014-6-12 15:49 # ~7 c+ z) \% B9 ?: n* U3 f
一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？ ...

我看的书里，说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会，按大多数徳军将军的事后回忆（当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮），当时的徳军并不希望进入攻城战，而是希望留下军队监视，然后大军渡河，将斯大林格勒变成一个孤立的据点，而这样的据点，按战争以前的规律，不会起太大作用，而且大多数会很快投降，斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去，于是徳军只好进行城市攻防战，从而陷入这个血肉磨坊中。
而斯大林之所以选择斯大林格勒，是因为在此之前的战役中，苏军基本上一路溃败，其中当然有勇敢的部队，但很大部分部队都是受到威胁后就撤退，以致于战线被突破，大批军队被围歼（比如之前的基辅战役）。所以，在1942年7月，苏军下达过著名的第227号督战令，要求所有的部队必须死战不退，并且在不稳定的部队后配备阻拦部队（督战队）。而在斯大林格勒战役前，斯大林也是要求城市驻军必须死守，所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞，打出世界历史上最大的战役出来。
当时，徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军，所以，历次野战，苏联基本都是失败，而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役，由于希特勒的固执和苏军的顽强作战，而让徳军陷入到城市战的泥潭，虽然苏军背河而战，补给很困难，但对于那些不坚定的部队，想溃败撤退也更困难，而且苏军在战役期间，始终保证了伏尔加河运输线的畅通，徳军也始终没有切断渡口。所以，斯大林格勒战役，虽然苏联是背水作战，但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。
而对于苏徳战争这样的大场面，苏军的城市驻防部队，本来就是可以牺牲的，当时的攻防战中，苏军士兵的存活时间是24小时，军官是3天。即使城市被徳军占领，对于苏联也是个司空见惯的小损失（苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的）。斯大林格勒战役的之所以出名，是因为最终苏军胜利了，而且是在战役期间以强大的突击力量，将参与作战的徳军主力全歼了，等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了，所以才意义重大。
斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战，是指将军队的主力背水列阵，如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒，虽然背水，却是整个战场的一个要点，双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。

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项羽与韩信

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