我看张灵甫死因说开去

河蚌

张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国军的大胜仗。在这场仗中，可以将所有的问题推给别人，而张灵甫则是明知山有虎偏向虎山行，自己为诱饵来吸引共军，以图达成战略目的的悲剧英雄。
而其它的诸位，无论是邱清泉，还是黄柏滔，或者是郭景云，这些人虽然也是死了，但是死的无话可说，因为那仗，即使是国粉，也找不出多少可以胜的理由。
3 E7 @' G8 _8 n; ]4 M$ m% r不过，诸位好象都忘了另外一位国军活着的大英雄，胡涟胡伯玉，这可是百战而无一败，既使败也是时势使然，而且最终还能神奇逃脱，并以最后一仗挽狂澜于即倒的拯救党国，无数星星中的最亮的百战将星。与伯玉相比，张灵甫算神马呀。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-9 23:58
# b  [6 g! }( u) O1 C: Z. |$ N4 ?否。张灵甫那个叫做骄横。不是什么自我牺牲。

至于伯玉，有金门之役，足矣。可是问题在于，伯玉跑路的功 ...

咱们都知道，他那叫骄横，可国粉不这么看呀，人家说张烈士，那就叫以身为饵，战略眼光，恨只恨猪一样的队友。
伯玉，俺觉得王外马甲在《战场上的蒲公英》的那段话是最逗的。
9 \' o" @9 ^+ l1 q  V

“土木系”的灿烂招牌、国军精锐中的精锐、嫡系中的嫡系、号称驰骋疆场无敌手、打了胜仗很正常打了败仗纯属意外的“中华民国国民革命军陆军第十八军第十一师”，在他们的英明领袖，那位得到无数后人景仰崇拜和怀念的、除了运气不好浑身没有毛病的、料事如神英明勇武即使全军覆没也能孤身突围的、攻无不克战无不胜最后成功守住金门岛的——胡琏胡伯玉陆军少将的带领下，迈着威武雄壮的步伐，浩浩荡荡地开进了长沙城。

/ B! l; a. a( S8 r战沙的伯玉大神，又多少人生生让他恶心成了共粉呀。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-10 00:05
另外，我主帖比较的邱清泉和张灵甫的闪光点。除了调侃的亮点之外。张灵甫确实不如邱清泉。邱清泉参加过镇 ...

" |; Z, Y2 u; c2 F& K- Z台湾人对张灵甫印象很深，似乎是台湾专门为张灵甫拍过电影，邱疯子可没这待遇。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-10 00:05
另外，我主帖比较的邱清泉和张灵甫的闪光点。除了调侃的亮点之外。张灵甫确实不如邱清泉。邱清泉参加过镇 ...

; b% l8 b, \! x2 |" M, o. T张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进地狱，并且让队友帮助下来让敌人先一步下地狱。你数一下国共两党战役中，国军能够有几次这样的想法，哪次不是“死道友不死贫道”。
但，说实在话，一个齐装满员的整编师，打了三天，就崩溃了，这也真让国粉们情何以堪呀。

河蚌

MacArthur 发表于 2012-2-10 00:43
过份相信校长手令的威力。。。 最后杯具了。。。

      问题就在于，国军不单是不服从校长的手令这么简单吧，国军战术上是实在不知道如何进攻吧。
      当年在松山，日军只有1000多人的完备队，都是打了好几个月，直到那边人死光了，才算拿下来。面对着共军外围阻击的4、5个纵队，国军凭什么就能打破共军的防守。
- M( z! F7 ~  ^      说实在话，我觉得孟良崮的危险性，无论是国军还是共军，都是夸大的，国军输的其实毫无悬念。就象猫帅说的，想出中心开花这种战略的人，就是脑袋锈逗了，也不看看自己有多大的能耐。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-10 00:33
) D8 e- W) i& Z4 H/ l这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

问题是，74师好象有近2万人成了俘虏吧。
这些人即使后面跑回去了，似乎也再也不能成为战士，倒蛮象TG军队的宣传员。

河蚌

MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01
“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？
至于共军，还用证明吗？在孟良崮战役之前，哪次国军被围，不是找个山头猫着，准备创造松山奇迹，而共军，又已经攻了多少次山头，歼灭了多少国军了。

河蚌

MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01
; U- H* S8 [+ e9 P; _“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

* n5 z% R3 G8 r( C' A( Y打仗能有轻松的嘛，死伤上万人的战役，共军也不多呀。
可就因为共军每次打仗，指挥员都如覆薄冰，才能打胜仗呀。
国军，全是如猪如鼠之辈，贪功如猪，胆小如鼠。

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-10 01:35
这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...

* [) o% L* X# g8 U: j5 x张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48
那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳

2 e+ s6 @- z  j+ I8 g4 u  j" h0 ]在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
/ g0 D) x* ^$ t7 s8 ?7 [, m1 Z话说，国军五大主力，在灭亡时还能够有点想头，不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军，这灭的都是稀里哗啦，都不知道如何没的，连个响都没听到。十八军，倒是知道灭亡过程，可那不就是一头被捆好的肥猪，被一块块地肢解掉嘛。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

! A& G; k8 i9 T8 |那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲剧了，抓俘虏比抓鸭子还容易，这是国军的奇迹，也是共军的奇迹。
两军交战，并没有武器上的代差，交换比自然不相上下，而且守方还有地形优势。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45
哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的 ...

      咱都是这样认为的，可是果粉可不是这样的想的。
      其实俺更认为，孟良崮战役，从战略层面，绝不是险仗，不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样，似乎提前一天，74师完蛋，推后一天，共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗，根本就不是当时中共打仗的思路，这样的仗即使打赢了，也只会被中共中央点名批评，而且关键是，这样的思路的仗，也不可能打赢。
5 k$ v0 e" s- Q6 N  W, ]      就整体战场层面，其实一点都不惊险，就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人，然后完成了战役目标。当然，一场战役，死了那么多人，自然有很多的焦点，将这些焦点一个个写出来，那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共，都喜欢宣传这些焦点，因为，对于共，宣传士兵不宣传指挥员，一直是常态，而国，除了这些焦点之外，整个战役层面有什么东西值得宣扬的。
: r2 H0 Y( d4 O) h5 @7 L

河蚌

: L1 W' c0 @, f" M: j7 L

草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

     这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要知道在那场国民党输掉底裤的战争中，寻找一些闪光点是多么不容易。当然，对这些闪光点的态度，也可以看出共胜国败的原因，在共军的历史回顾中，这些事件是重中之重，几乎高级指挥者人人都在谈，都在谈困难，谈指挥失误，而国军的历史回顾中，这些事件也是重中之重，谈个人的指挥若定，谈国军的克服定难。当然，共军谈着谈着，进了紫金城，国军谈着谈着去了台湾，剩下的则进了功德林。
1 G- G) F: ^, g. d' \     七月分兵，是华东共军由防守转入进攻的标志，是一个转型，也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战，需要改变的东西很多，所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的，也就一个多月时间，共军就已经可以在外线打歼灭战了。
      七月反攻，有一个最重要的精神，就是将战场引向敌方占领区，破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中，各地的共军不同程度的遭到失败，遇到了困难，但国军就舒服嘛，以前的可以征兵征粮的内线，变成了战场，对于谁的打击更大呢。
9 W6 F; O" z( W* n7 D3 F6 P% J& @      所以，王外马甲有评价，说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗，但是打败了的共军却跑得遍地都是，然后，局面就彻底不可收拾，直到豫东战役才发现，原来聚集起来的共军，已经可以消灭国军的重兵集团了。

如果将大反攻说成大挫折，那么，如何解释，仅仅一年之后，共军就可以进行全国范围内的大决战了。
: V$ w3 U" k2 @. a0 M  A& s1 c

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马都是由此发展起来的，而国军无期投入并不比共军少呀，还是最精锐的远征军。
* e1 }7 `+ s6 e+ q0 C+ N+ e共军初期让国军追着打，甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段，共产党在爆兵，国民党在干吗？
, e. k# n6 F* d0 J5 z! D. a

河蚌

我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25
3 P" f- z8 h2 r. H7 }共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。

共军暴兵能不快吗？ ...

可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的人回去，共产党别说占据两厢了，恐怕想当丐帮都不可能。

河蚌

草蜢 发表于 2012-2-11 14:50
+ p0 O' V4 G7 _- s对刘邓大军千里挺进大别山是有不少的争议。确实牺牲很大。俺是觉得正是因为中野的牺牲才有华野的辉煌。俺 ...

0 e& L1 t$ }& M/ l9 D47年7月开始的反攻，刘邓、陈粟、陈谢三路，实际的作用，就是将战场推向国统区。而能够进行这样的反攻，是因为国军的机动兵力已经消耗的差不多了，无力再进行新的进攻了，当然重点进攻的两头还在打。战争，不单是纯军事，更是拼政治呀，三路大军推出去，国军也就跟着退回来了，虽然还能看到西北战场和山东战场，共军还在丢失地盘，但是从晋冀察绥，这些可都成了稳固的根据地了。
2 `. ^4 z9 t; f. {9 J反攻之后，是遇到了不少困难，但国军打了那么多大胜仗，可是连一个旅团级单位都没有歼灭过。所谓共军的损失，其实就是消耗，对于军队来说，消耗与成建制的消灭完全是两回事。共军里面，经常俘虏兵会达到60%，这些人，遇到困难就会跑掉，但只要骨架在，回到根据地，整补上两个月，就能恢复元气，你看七月分兵之后，华东四六纵，减员上万，不就是这种情况。
当然，最关键的是，共军成功的将战线推到了长江边上，让自己的地盘成为了稳固的根据地，让国统区损失了大片的税收地和兵源地。战争，拼的是把对方全面的击败击倒，而不是说要杀死对方更多的人。
打个拼方吧，47年7月之前的战争，共军就象一个华丽的剑客，不停地给国军身上划口子，让国军流了很多血，但是国军虽然抱着头在挨打，却是缠在共军身上，用一把钝刀在一个地方往里插，虽然划不了那么多口子，但是却一样让共军在流血。

河蚌

猫元帅 发表于 2012-2-11 13:49
! O5 n# `2 s( J8 o$ j. E! k4 G& r5到8月是战略相持。
# w3 ?; l! i, E5 `
我明白你的意思。但是要看实际结果啊。这三个月国军有什么进展么？华野被消灭了么？ ...

3 [  I( X% H3 k6 i2 y共军进攻时，要是没有成建制消灭敌人就是失败，国军进攻时，攻下来地盘就是胜利。共军防守时，没有守住就是失败，国军防守时，只要没被成建制消灭就是胜利。这就是国共的差别。所以，共军的败仗，国共两党都是公认的，而共军的胜仗，国军则不一定承认。
  J% j  z; |# x! A( K# O

河蚌

MacArthur 发表于 2012-5-30 01:58
这个说法不靠谱啊，有以偏概全之嫌。。。 。共军能做到“即俘即补”，绝对不是靠武力威胁或者金钱收买。。 ...

: I9 F# a  p; N3 |5 g8 g即俘即补的政策，只在淮海战役里使用，这个在淮海战役中中共中央有一个专门文件，毛选里面应该有。“即俘即补”不是常态，中共再厉害，也没有达到让俘虏立马转身枪口对袍泽的程度。“即俘即补”政策实施的很大原因，是因为淮海战役中，兵源损失极严重也极快（淮海战役共军伤亡人数在15万），为了弥补兵力不足而实行的临时措施。
俘虏兵教育转化补入军队有一个固定的程序，当然“三查三整”新式整军运动的兴起，据说就是因为这一运动之前，大批俘虏兵的思想状态仍然没有太多转化，而通过“三查三整”，则让俘虏兵死心地为人民作战。
  {& ]& @; H. w关于俘虏兵人数在60%以上，这个八十年代有一套战争丛书，《鏖兵西北》里面，说彭总多次向中央发电，由于战争的残酷，长期无法补充，俘虏兵人数过多，希望补充解放区翻身农民作为兵源，以提高部队的战斗力。

河蚌

定风波 发表于 2014-6-14 13:19
2 g) v) Q) ]$ |; @绝对是马谡，两军对阵尤其是这种级别的大战役，1万多人就想中心开花，真是异想天开 ...

共产党真玩过相似的，在解放海南岛的美亭决胜战中，共军与国军包围与反包围重重叠叠，43军登陆部队1万余人被国军6个师5万余人包围，但43军就敢在援兵未明时打决胜战，就地坚持“中心开花”，硬挺了3天，最终等到40军的部队过来反包围，并将国军包围部队全部消灭。
说白了，还是战斗力和执行力的问题。象海南岛，40军本来在西线另一个战略方向，可以自由选择攻击路线，但指挥员在登陆后，通过分析情报，发现国军都集中在东线去围歼43军了，就改变原有布署（原来是准备向南打的），狂奔3天赶到美亭，参加决战。对比韩先楚，再看一下李天霞，就会发现国共两军真是天壤之别。

8 b  L# c6 m  v6 p" |0 J- x

河蚌

定风波 发表于 2014-6-14 15:20
3 H1 ^, X- @3 h# A怎么看都不是张或者汤主动想出来的有全盘算计的计划，估计有幕后原因。国军在海南岛比之重点进攻时期的共 ...

薛岳这个机动防御战术，有点隆美尔大西洋壁防御战的意思，只是当年诺曼底登陆时，徳军增援的五个装甲师直接让美英空军灭了，而薛岳这个倒是没有空军危胁，只是当时的国军战力根本啃不下共军。