阿司匹林-地高辛-本草-青蒿素-马兜铃酸 简论中药

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-29 08:49
是你自己对中医都不了解吧，中医基础理论的学说主要包括分形阴阳五行学说，藏象五系统学说，五运六气学说 ...

中医的精髓，其实就是辩证。是从哲学的高度来看待具体的医学问题。

要辩证，首先要明理。中医的理，你用西方的科学是解释不通的。因为两者的哲学基础就根本不同。一个是唯心的天人一体论，一个是唯物的归纳总结。唯一能够相通的，是辩证法。这个大家都在用。所以用辩证法来解释中医，至少还能沾点边。

举一个例子来说，你说中医的学说主要是分形阴阳五行。这没错，人人都可以从网上搜出五行是什么，对应了哪一个内脏，对应了哪一个五官，对应了哪一个五运。但这就是机械的割裂了，或者说阉割了中医的理论。中医的五行学说的内涵，不在于谁对应谁，而是天人相应。天就是五行，五行首先是一体的，是一个动态平衡的。人就是一个小而内涵化的天，而人内在是自己，外在是应和天。说白了，就是内在的平衡跟外在的平衡之间的相互作用，推动了新的平衡。天不怕平衡偏了点，但是人不行。我们能够适应的平衡只能是在某一个范围内的。平衡偏了怎么办？就要想办法用内在的，或者外在的五行生克来把这个平衡给拉回来。

我看了这么多网上说中医中药如何如何的，根本就不知道中医是什么？不知道中药只不过是中医的若干手段中的一个而已。不论是学西医的，还是学中医的。能够理解到这么一个层面的人，我这十几年来在网上遇到的，屈指可数。

很多人骂中医，骂中药，只不过是照搬西医的那一套理论，然后往中医，中药上面套，套不进去，就从怀疑到否定。最后到一棒子打死。一听中医就面红耳赤，热血上头。这些人，根本就不懂中医，西医么，稍微懂点皮毛（因为西医好学，傻子都能照着书本开药不是？至于病人敢不敢吃，那是另外一回事）。不要以为拿个什么受体出来就吓倒一片了。

西医的局限，在于他永远不可能用未知的知识去解决现有的问题。而未知的领域，绝对是比已知的要多得多。而且是你知道的越多，才明白自己原来不知道其实更多。所以，当你知道了你以前所不知道的时候，你才会知道你错了。而这个错误，通常是由若干患者的生命来证明的。

所以你要说西药的问题，我可以给你找出一大堆来。历来的西方制药厂的大事故，从海豹儿童，到最近若干年大药厂先被批准，然后死了若干人之后再被禁止的药，有多少，你可以放狗去搜。在造成的影响以及恶劣程度上，绝对不会比楼主列出来的那些轻微。但这没有意义。既然能够发现是有毒副作用的，就说这个学科还在进步。

相对而言，中医可以利用哲学思辨来解决未知领域的问题。但这个解决的成功与否，却是取决于已知的知识的细节。而现在中医的问题，在于从来没有人投入巨大的人力物力去真正的研究细节。中药的问题，就是其中最突出的一个问题。不解决这个问题，中医药只能慢慢的没落下去。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医中药是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法检验的，生 ...

病人吃了药以后效果如何，当然要用现在大家公认的方法去检验了。我没说中医中药的效果是不能通过现代医学方法来检验的阿。要不然你怎么知道病人好没好阿？比如说病人在发烧，吃下药去以后自我感觉良好。但这不说明病就已经治好了。你还是要量体温，测血压，验血看看有没有感染阿，或者感染好了没有阿。

但这跟中药用动物实验，临床实验方法来检验，是两码事情。

中医认为，你的内在平衡是具有自己的特性的，外在的环境加在你身上的效果，也是有特性的。所以，你的病，或者说阴阳五行失衡，可以说是独一无二的。所以，最根本的，最有效的治疗方法，就是针对你的种种特性来开药。就这个层面的理解来说，你认为小鼠吃了这个药，会跟你得到一样的疗效么？甚至就是很多人，表面上看起来跟你的症状是一样的，吃了也不会有效果。因为这个药是针对你个人的。

当然，每个人的病症或许有差异，但主要因素可以是相同的。退一步讲，不能达到尽善尽美的治疗，把主要的毛病给治好了，剩下的小毛病，病人自己也可以恢复。所以就精简成主要的几味药。这是懒人的法子，也是给新手的妥协的办法。这就是汤剂，成药的由来。这个药，当然具有其针对的病症。

现在的药厂，走的是西方医学的路线。就是金银花可以治感冒，枇杷叶子可以治咳嗽。那么就研究是里面的什么成分起作用。只抓最主要的那个，要是多个成分起作用，那他们是分析不出来的，就含糊其词，一笔带过。这就是为什么从中药里面找不出几种西方大药厂希望的药来的主要原因。

你既然走西方路线，那么就索性走到底。跟日本学。完全的停医验药。日本么，什么都学了个半吊子，然后自己自作聪明的钻个牛角尖。也未尝不可，起码西方社会承认你。马兜铃酸系列药物的问题，就是既想走西方路线，又怀着小市民的狡诈，想省点事情，少花点钱。看似脚踩两只船，风光无限，最终的结果就是画虎类犬，扳起石头来砸自己的脚。

最后提醒一句。科学是一个方法论，不是描述现实世界的形容词。所以，不要用科学这个词来代替真实反应现实，或者合理的等形容词。起码，在英语里面，没人这么用。反而是在国内，科学成了真正的一个正面词汇了。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 00:13
你的意思是，中医疗法和中药药物是否有效，是不能通过现代医学的检验方法，比如动物实验，双盲实验等方法 ...

关于马兜铃酸系列药物的问题，就是药物滥用。

根本上还是庸医害人。首先是药厂和销售体系无良，接下来国家监管形同虚设，最后庸医为了利益，乱开药物害人。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 01:11
你看，这就是根本了，按照现代医学的观点，如果我发烧了，吃了药，体温下降，过两天好了，这样一个事实， ...

我发现我们的观点基本一致，但是出发点不一样。停医验药，我举双手赞同。但是为了更好的发展中医药。而不是为了消灭中医药。

PS: 西人 的千人不一治，还只是处与很初级的阶段。跟中医的针对性下药在道理上是一样的，但实践层次不一样。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 02:55
这里有几个问题，其实多年前，我的想法和你一样，总觉得如果用现代医学的一些方法引入，那中医就能现代化 ...

我的观点很简单，还是老调重弹：取其精华，去其糟粕。

但，你不研究透了，你知道哪是精华，哪是糟粕？楼主说科学在发展，所以西医也在发展。中医就不需要发展了么？西医很多都是从经验入手的，然后经过系统的分析归纳，最后才成为理论来指导实践。阿司匹林就是一个例子，金鸡纳霜也是。中医目前还是在经验阶段。但这也意味着中医将来还有很大的发展余地。中医也可以借鉴西医阿，手段，方法，都是细枝末节。要把握住精髓这才是最重要的。

精髓是什么？糟粕是什么？要懂得去取舍。我觉得天人一体的理论，平衡而且相互作用的相生相克，这些都是好的。起码在逻辑上行得通。至于实践，那需要我们去做。中医理论上是神农尝百草。难道非要人去什么药物都吃下去，才算是检验药性，毒性么？这就是墨守成规，拘泥不化了。你要去发掘。理解了西方的那一套，不要学那些框框和规矩。要学会其中的方法论，来应用到中医上面。用培养细胞，用斑马鱼或者小鼠去做毒理实验，为什么不可以？几千年前老祖宗一辈子用辘轳打水，坐牛车，还是硬木轱辘的。只有这样才算是遵从中医的传统了？

五行理论，是几千年前朴素的哲学语言。我们同样可以将他们翻译成现在人可以接受的现代语言阿。同样，中医需要现代化，但不是全盘西方化。中医太保守了，西方现代医学已经迅猛前进了一百多年了，但中医呢，还几乎都是老样子。

但是我们不需要为中医建立一个自己的支撑的知识体系。我们要做的，首先是保护和保留。然后才是研究利用。我们现在能够用到的，或许很少。但现代西方医学的建立，也不过是一百年出头吧？奠定现代西方医学的，不过就是最重要的两个发现，一个是微生物和消毒，另外一个是疫苗。但这两者不是巴斯德某天得到上帝的启示，自己就发现了。而是有其实践的经验传统的。疫苗减毒接种的方法，中国古代早就有了。不过范围不广，副作用也比较大。没有真正形成可以大规模推广的做法。这同样也说明中医药就是一个宝库。经验宝库，但是需要系统化的进行整理，从新核定药性，从新阐述中医的核心理论。

这当然不容易。

总而言之，我们都看到了中医的种种短处。但我看到的，是一个混杂着糟粕的巨大的宝库和机遇。楼主，你和楚天，看到的是有着某些可以利用的精华，（主要是中药，我猜的没错吧？）的巨大糟粕的集合。但对我而言，中药的真正作用，只有用中医才能真正的发挥出来。按照青蒿素的法子去开发中药，基本上就是买椟还珠。当然，现在无论西方，包括日本，还是我们国内的制药行业，都会死不承认。就象我总结的西方现代科学体系一样。你没有研究清楚之前，你自然不知道其好处。

只不过我是做的无罪假设，你们是有罪假设。在我看来，你没有证明它是错的时候，就不能说错。而你们则认为，只要不是对的，就一定是错的。所以我们的出发点就截然不同了。

这本来也是无所谓的。我们在这里只不过是展示自己的观点。来拉拢围观者罢了。

很高兴跟你讨论过。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:22
哎，这些空对空的，真没什么意思了，现实就是，如果不采用现代医学的体系和方法，中医不管是疗效还是药理 ...

病人治好了，就是最好的标准。不是么？

中医也有自己的一套检验体系。但你们都不相信，那么就拿你们相信的那一套来。这样疗效总能检验吧？

反过来，我先不回答你的问题，我问你，你说治疗以病症为主。你怎么知道病症，即使临床表现一样，内在的原因都是一样的呢？史节举了一个阿司匹林的例子。这是一个很简单的例子。我给你举一个极端的例子。我有个合作者，研究一种遗传性的大脑萎缩病症。然后发现，导致这种病症的，目前发现的，已经有30几种不同的基因。这个数目还在持续的增加中。也就是说，同样的临床表现，而这种病实际上有至少30几种诱发的因素。这也就是为什么，已知的几种药物，都只能对于少数的病人起作用。同样的现象在制药界早已为大家熟知。比如说治疗急性白血病的某种药物，只能治愈大约1／3左右的病人，对于剩下的不禁没有帮助，还会加重病情。但那1／3的患者是治愈，绝大多数至少10年不会复发的。这个结果对于所谓的“大样本”，来说，是没有任何意义的。那么这种药，你要是FDA，你批不批？上面那个极端的例子，只能对3％的病人起作用，但是一旦起作用就是治愈。你要是FDA,你批不批？

实际上，第一种药物已经被批准多年了。第二种前几年还在三期临床试验上。关于这个药物引起了很大的这个争论。这也是为什么个人化药物被吹捧的一个原因。

我想，这应该回答了你的第一个问题。

第二点，你应该知道，某个疾病，并不是只有一种动物模型的。如果这种中药药方对于一种或者几种动物模型无效。你只能说，该特定药方对于下列几种因素引起的特定疾病在动物实验中，没有效果。而且需要几个独立的指标来互相验证。如果后人有了你没有的动物模型，或者将药方加以改进，增减剂量，那么他们依然需要重新做实验来验证。如果有害，那么需要检测半存活率的极限药量，长期毒理，短期毒理等一系列实验。不过好像很少有人这么做罢了。除非是证明这个药方的确有效。

实际上，现代绝大多数的药物都有或多或少的副作用。将原始药物加以化学修饰的主要目的，就是为了减低药的用量，或者降低其毒副作用。第一步，是要证明是有效的，第二步，才是如何降低副作用。如果实在不能降低到一个可以接受的程度，那么只好放弃。但你看化疗这种极端毒性的治疗手段都被广泛应用，就知道人体对于毒副作用的忍受程度，究竟有多高了。

第三，我说过，按照找青蒿素的做法，大多数中药都很难找出来的。即使找出来了，也将是买椟还珠。君臣佐使，不是那么简单说说的问题。日本在这方面已经做了快50多年了，你看日本出了几个药？

这条路日本人已经替我们走了，但是此路不通。

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 05:48
至于说没有证明他错的时候，就不能说错，等等，其实你前后，逻辑真的有冲突

如果你真的咬死了，中医就是 ...

你还是在拿西方现代科学的套路去套中医。你不能换一种角度来看待中医，那么你永远也不会理解。因为你已经有了一个先入为主的框框在你脑海里，而中医就是套不进去的。我已经说过，中医跟西医是截然不同的两个体系。你如果硬要比较，那么就是东方的佛教跟西方的天主教来比较。

说到针灸，和气血脉络。你要首先知道中医的泛哲学化，换句话来说，就是搞得神神道道的。而且古时候的文人还故意卖弄，所以，写出来的东西越是晦涩，好像才是越好。传来传去的，气血脉络从务虚的理论，就成了被证明了的经典了。但这个理论，是有实际效果的。美国人将针灸师执照化，自然也需要按照自己的一套给出解释。但那个解释就是东拉西扯的硬往上凑罢了。

我对于中医，没有太多的民族感情在里面。你站到了某个高度，才能理解这个高度的事情。夏虫不可语冰，说的就是这个道理。我是也是到了现在，才能体会中医药的好处。

从你的发言来看，你对于中医的理解，我只能表示深切的遗憾。你连理解都不能理解，又如何去评判呢？

水风

兜胖胖 发表于 2013-1-30 06:03
你其实没有明白我为什么揪住千人千医，我前面已经举了两个自己的例子，说明病情好转是有安慰剂和自愈可能 ...

我很奇怪你跟史节为什么认为 “病人治好了，就是最好的标准”这个观点，是错误的。

好吧，你相信西方科学，我问你，按照统计学的普遍意义来说，多少才算是有显著效果的？换言之，安慰剂和正常治疗之间有多大的差异，才算是有显著治疗效果的？这个是最基本的统计学概念了。不要告诉我你不知道。

那么，安慰剂的治愈率又是多少？我告诉你，因病而异。我要是说白血病靠吃安慰剂能够有30％的治癒率，我这是嘲笑大家的智商。但我要是说安慰剂治疗偏头痛有接近40％的效果，你信不信？

千人千医，也可以设样本，也可以设对照组，也可以计算统计学上差异是否显著。只要你的标准选的对，一样可以进行统计计算。