从缅甸事变看强大中国的外交

晨枫

semtex 发表于 2021-4-4 20:38
找到动手的啊， 物理消灭。这种事需要落实到具体的人身上，首先找到人，然后把人名登出来， 慢慢收拾。
...

你的帝国梦做得太久了，醒醒吧！

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 22:06
很简单，中国要放弃不结盟的外交思路，放弃和平共处五项原则。要明确自己的核心利益是什么，自己重要利益 ...

- “要明确自己的核心利益是什么”，别空谈，你说说，到底是什么？
- “自己重要利益是什么”，接着说，到底是什么？
- “什么国家和势力对自己的核心利益有益或者有害”，接着说
- “朋友，敌人要清楚明晰”，别空谈，谁是朋友，谁是敌人？
- “要建立一定程度的准军事同盟和经济联盟”，跟谁建立准军事同盟和经济联盟？别人为什么要跟中国结盟？

先就这么吧，其余的慢慢来。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 06:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

核心利益是领土和主权的完整。

所以中国必须打造强大的军事力量，不让鸦片战争重演

重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。

这也是中国正在努力的，但这取决于中国的努力，同样取决于和平共处五项原则。一个霸凌的中国是主导不了供应链和市场体系的

至于对中国有益或者有害的国家和体系，美国已经很明显是敌对的，中国目前的忠实盟友实际只有巴基斯坦，而俄罗斯在目前情况下是中国的朋友。

没有事情是那样绝对的。巴基斯坦并不忠实，不用追溯太远，想想911之后那段时间吧。俄罗斯为什么又成了中国的朋友呢？

只有和伊朗的二十五年协定是步好棋，而对欧盟的制裁则完全得不偿失

伊朗协议不公布条文，你认为是为什么？对欧盟的的制裁为什么得不偿失呢？

国际交往从来是畏威而不怀德

什么是真威？什么是真德？西班牙威吗？英国威吗？苏联威吗？美国威吗？然后呢？

晨枫

马鹿 发表于 2021-4-5 09:17
瞄到题目强大的外交
内容却是"即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利 ...

一点也不讽刺：强大不等于到处伸拳头。海外的中国利益说到底是中国与当地国的共享利益，不是中国一家的。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 10:47
一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史 ...

一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史，有哪个主导了这些的不是霸凌的？

只能说，你完全彻底地误读了大航海以来列强的崛起历史。没错，帝国在晚期都是霸凌的，也都是在霸凌中飘零的。

对欧盟制裁的最大危害是把欧盟推向美国一方而自己毫无所得。欧盟不是中国的敌人，是可以争取成为在美中争端之间中立的政治势力。制裁欧盟的议员，对他们毫无任何损失，甚至那些议员可能还因此而获得更多选票，如果真要制裁，还不如向对英国那样制裁一个律师事务所。

你把欧盟想得太简单化了。欧盟和美国一样，政府、国会、商界是三边互相制衡的力量。欧盟是不是中国的敌人，不是一句话可以说清楚的，美国也一样。欧盟争取过来也不是靠不制裁就能做到的。

什么是真威真德，恐怕不是历史盖棺论定无法真的知道的。你否定西班牙、英国，美国的强大，殊不知中国目前还真没有做到这个地步，然后怎样，请拭目以待。中国历史两千年儒家思想，“山河在德不在险”，“远人不服，则修文德以来之”，然后又怎样呢？

你要真有兴趣，把西班牙、英国、美国的崛起和败落的历史研究一下，相信会有心得的：拳头的大小都是一时的，动态的。你如果不能对文明进步有所贡献，单靠拳头大，得势是长不了的。每一个能到后来霸凌人家的文明，在崛起时都有前人达不到的文明和成就。简单地想风水轮流转，你就等着吧，永远不会有你的位置。

中国两千年儒家思想，“然后又怎样？”然后是中华文明再次崛起了，结合和儒家思想和西方崛起的经验。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 14:14
请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，哪一个是和平上位的？
中华文明再次崛起，靠的是儒家思 ...

单打独斗与和平上位是完全不同的两件事。西班牙、英国成为霸主的时候，都没有靠盟国，也没有盟国。西班牙到衰落都没有盟国，英国的盟国是后来才有的，也是不断变换的。

政教分离是西方文明的起飞点，这之后才有理性主义和思想启蒙，才有国际关系中的威斯特伐利亚原则和欧洲乃至北美的全面崛起。和平共处五项原则实际上不是全新的东西，只是威斯特伐利亚原则的进一步延伸。

中国再次崛起肯定不是单靠儒家思想的，但也是不能与儒家思想割开的。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 07:47
西班牙和英国崛起的时代，是西方仍然由君主统治的时期，君主的家族，婚姻就形成了天然的盟友。说他们成为 ...

哈布斯堡王朝和都铎王朝时代，根本没有现代盟国的概念，只有同伙。联姻的盟友高度不可靠，只有在遭到入侵的时候才有用，在远征的时候根本派不上用场。西班牙崛起是伊莎贝尔-菲利普时代，连同伙都没有，除非你把阿拉贡和卡斯蒂利亚互相算作盟国。英国崛起时在伊丽莎白时代，更是没有同伙，连苏格兰都指望不上。

我有一点不明白：你对和平共处五项原则的不满到底是对外的方面，还是对中国的方面？中国要保证自己的安全，当然不能依靠和平共处五项原则，这就是为什么中国需要强大军事力量的原因，没人怀疑这个必要性。但在对外方面，你要放弃和平共处五项原则，是要以什么原则取而代之呢？连美国都不敢搞殖民主义了，你还想开回头车？

战场得不到的，谈判桌上一样得不到

一点没错。中国强大军力正是用于确保没人能从中国得到中国不想放弃的。但中国需要从战场上从别国得到什么吗？

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 09:39
西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡 ...

查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、狐假虎威的，什么盟国都会有。不要混淆话题。

看来对英国崛起的时代也有分歧。正是因为伊丽莎白打败了无敌舰队，才有privateers，才有英国的海外帝国。这才是英国崛起的开始。

按照你的定义，中国没有盟国。在现实中，中国也不可能有你眼里的盟国。欧盟肯定不是，顶多是“偏心的中立”，偏向的还是美国。

碰巧，美国的崛起也不是因为盟国。美国崛起是南北战争后到一战之前这一段时间。美国在一战中是作为英法的盟国参战的，不是倒过来。二战中，美国最后反客为主，但这要说这是崛起，也已经是快坐上王位的时候了。崛起可不是坐上王位的时刻，而是走向王位的过程。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 11:02
我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作 ...

从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围战胜美国的必要条件，不是充分条件。

中国为什么要到远洋去与全世界交战，这是你从来没有说清楚过的问题。或者说，

保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场

哪些是自己的，哪些是共享的，哪些是别人的？

中国一直在试图建立自己的盟国体系，但中国的崛起不取决于首先建立盟国体系，原因很简单：为什么要背弃现成的Pax Americana而投靠还在雾里的Pax Sinica？

国家都有自己的利益。只有自己的利益与“老大”的利益相重合，才谈得上充当盟国。你的“自己的资源，自己的供应链，自己的市场”里，哪一点是从盟国利益出发的？如果不是，哪里来的盟国？

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 13:35
西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题， ...

你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是伊莎贝尔-菲利普时代，对应的是老罗斯福（西奥多·罗斯福）到威尔逊时代。中国现在是在这个时代。

英国的北美殖民地正是伊丽莎白时代开始的，privateers建立了英国在加勒比海的立脚点。打败西班牙正是英国崛起的起飞点。这才是崛起阶段，不是维多利亚时代或者克伦威尔时代。对了，光荣革命、克伦威尔都是事关内政的，而不是对外的。

对于脱钩、中国建立全新体系，这都是想多了。当前体系是美国及西方建立的，但主导权已经不完全在美国和西方了，这正是美国和西方面临的最大问题。已经不存在把中国踢出体系的问题了。从西方视角来看，这确是特洛伊木马。而且趋势是美国和西方主导权的继续淡化，无法逆转。COVID有影响，但即使在COVID之前，大趋势已经很清楚了，否则根本没有中美第一阶段协议。

中国并没有在全新建立新的体系，中国在做的是扩大现有体系，淡化美国和西方的影响。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 08:15
我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家 ...

不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战争的尾声。摩尔战争打了几百年了。摩尔人从来没有占领整个西班牙，西北的加利西亚、北方的阿斯图里亚斯一直在基督徒手中，Santiago de Compostello也因此成为基督教圣地。可以说，摩尔战争从那时就一直在打。只是到了伊莎贝拉-菲利普时代是最后一击，把摩尔人赶出了格拉纳达。要把这一段战争与南北战争相比，那已经是谢尔曼攻克亚特兰大、March to the sea了，而不是葛底斯堡之前。

哥伦比远航美洲就是在伊莎贝拉时代。她在征服摩尔人后还活了12年，这是西班牙的崛起时代。她女儿卡塔琳娜远嫁英国，成为威尔士亲王亚瑟的王妃，后来再嫁亨利王子，也就是后来的亨利八世。亨利七世为了这宗婚事费了大劲，就是因为都铎王朝需要崛起的西班牙的后盾。当然，到了亨利八世女儿伊丽莎白的时候，英国还是和西班牙无敌舰队打了转折性的大海战，此后迎来英国的黄金时代。

荷兰有过短暂的崛起，但从来不是欧洲的主导。英国接过还是不接过荷兰势力，都不是崛起的主要因素，英国的主要对手一直是法国和西班牙。荷兰在英国崛起的过程里顶多是次要的贡献，因为荷兰本身就没有多少份量。

西方主导淡化论和中国崩溃论不能相提并论。中国没有崩溃，而且越来越强，这是无可争辩的事实。如果这一点都否认，那真是没有什么好谈了。西方主导淡化论，这是可以争辩的。个人认为，正是这种淡化和不可逆性，导致美国和西方当前的空前焦虑。否则有什么可焦虑的？

这不等于美国和西方已经是纸糊的，一推就倒。

凡事不能走极端，不能非黑即白，这个道理应该不用多说。

中美之间是否必有一战，说法不一，个人认为未必如此，你当然可以有你的看法。这不等于中国不需要准备一战的可能性，这正是中国高速推进军事现代化的动力。

至于军事、外交、宣传是否一切应该以“中美必有一战”为基点，个人认为不可。Don't forget self fulfilled prophecy。这对中美都一样。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 11:10
西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经 ...

很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才是英国海军的起点，不是工业革命。

再次提醒：我们在讨论的是崛起而不是全盛。查理五世是西班牙的顶点，以后一直在走下坡路。英国的顶点不大好算，维多利亚时代实际上已经外强中干了，但不管怎么说，延续的时间大大长于西班牙，但伊丽莎白时代是崛起的标志点。

中美之间确实与一战前的英德有很多相像之处，中国在做的正是在避免威廉德国的错误。

好奇：如果以西班牙为比照，你认为现在的美国处于什么时间段？查理五世？30年战争？西班牙王位战？以英国作为比照呢？

历史必须借鉴，但历史从来不重演。人确实不两次踩入同一条河流。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 12:24
西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开 ...

我觉得现在的美国与30年代的英国更加可比。不过，这个话题我们也说得不少了，看来需要求同存异了。换个话题如何？

晨枫

常挨揍 发表于 2021-4-8 07:24
这俩天才注意到缅甸这是人家刻意穿插进好多中国元素。比如，最开始死的华裔女孩，后来死的华裔，今天烧中国 ...

没错，就是想把中国拉下场，叫中国背上一个甩不掉的包袱。这不是第一个，也不会是最后一个。这也正是中国外交对世界上的地区冲突基本上都置身事外的原因，哪怕有一些中国海外利益受到损害。