辩论，诡辩和胡搅蛮缠

雪天利箭

很有同感，《好好讲道理》和《简单的逻辑学》是人人都该读读的书，如果有耐心可以看看《逻辑学导论》《罗伯特议事规则》，没耐心把网上小红小明版的谬误list看一下，心里有个数，对人对己都是好事。


不过有个细节要反驳，大专辩论赛，从来不是为了试图说服对方的，稍一想想就知道，如果有谁会在比赛中说「对方辩友，你说的很对，我投降了，我放弃我的持方」，那才是见鬼了，所以，辩论赛从来都是以说服第三方——即观众和评委——为目的的，早期以评委为主，现在一些比赛，例如快举办第四届了的星辩，观众手上也有票，故说服观众也是蛮关键的。
辩论赛中确实有诡辩。在很多辩手的文章里可以得知，评委的判罚尺度是「可以诡辩，如果对方没有指出，则视为有效论证」。但有诡辩，和「辩论赛就是诡辩」，而且是「典型的」诡辩，还是有很大差别的。毕竟辩论里还有非常非常多的其他的东西。
所谓「没有是非」，是因为被选中的辩题，对双方是公平的，黄执中说过，「唯价值可辩论」，价值判断哪有是非之分，只有选择的区别，正因如此，才能在公平的战场上比较双方的辩论技巧。好比下象棋，必然红方黑方初始子力一样，否则就没意义了。这「战场公平」，在我们看来，就是「都有道理」，而比赛中辩手不可能投子认负，在我们看来，就成了「没有是非，死抱观点」。
对于不懂讨论规则的人，我也非常反感，对主帖大部分内容很赞同，但把辩论赛作为反面例子，却不能认同。但凡有水平的辩手，对「不利于自己的论据」都不会「视而不见」，但应对手法不一，有的拆逻辑，有的升价值。如果真的把对方的有力论据「视而不见」，在评委那里是会减分的啊，这不是自己闭着眼睛不认账就没事的。重要的，还是「评判第三方」的存在，这会让一切场上辩手犯的错误，受到惩罚，因此主帖中反感的那一切，辩手不是情急乱讲，都不敢乱用的。
在我看来，辩手恰恰是最尊重讨论规则的人，因为逻辑错误，或者谬误，或者风度不佳，都会给评委留下负面印象，结果就是输比赛，就好比足球运动员，再恨对手，再想赢，也不能来蛮的，因为裁判看着呢（而现实中，绝大部分争吵的丑态，都源于没有客观理性的第三方做仲裁）。至于「论据极致外推，夸大无以复加」这种行为，恐怕也不是有经验的辩手会做的事，因为这既会违反常识让人怀疑，也会非常容易受到攻击，就像下国际象棋时，再急着赢比赛的棋手也不会一开局就把皇后推上前线一样。
至于「结论荒谬」……辩手论证的终点，当然是辩题中的持方，而这持方，并不是选手自己选的，而是主办方提供两个持方之后，双方用抽签等方式决定的。主办方怎么可能让这个持方「荒谬」？那比赛就没得打了，一方荒谬，严重不公平，两方荒谬，比赛没意义嘛。
综上，我认为主贴中关于「辩论赛」的看法，有偏颇之处。虽然「不该诡辩」的观点我赞同，但「辩论赛是诡辩」这论据为假，不能有效支持「不该诡辩」的观点。

为啥这么认真？因为99国辩冠军、最佳辩手路一鸣先生，是我的学长
而辩论赛，是我最喜欢看的比赛之一。

雪天利箭

dasa 发表于 2016-8-18 12:42
感谢雪天网友的认真讨论。

我还是对大专辩论赛有固定看法。不过有些观点你可能有误解。

全同意。

原来大萨兄（大萨这名字..是dota中一个野怪..）说的「说服」着重点在「口服」，在「打败」，我一般理解的「说服」着重点在「心服」，在「认同」。既然你我都同意，辩论赛目的是在嘴上打败对手，而非让对手表示同意，那分歧就没有了。

「为观点而观点」这当然啦，比赛嘛，下棋也是「为杀将而杀将」，试问把老将将死，在现实中有何意义？没有意义，但以这为载体，能表现双方的智慧和判断，这与辩论本身无意义，但可以作为载体，表现人的思维、逻辑、表达能力，是一致的。嗯，这点我和大萨兄也无分歧。

握手。