好玩，美国也有人提台湾应该芬兰化了

南京老萝卜

跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺不加入反对大陆的军事组织，不允许外国导弹部队驻扎，等等几个不对大陆构成军事威胁的条件，其他的，随他去，他应该成为国际社会正常的一员。

我觉得，上面这种条件（暂且称之为芬兰化），对大陆和台湾双方都是公平的。

大陆军事进攻台湾的合法性，来源于大陆从蒋介石政府取得全部领土，自从解放海南岛战争后，两边没有签署和平协定，内战在理论上仍未结束这一法律现实。如果大陆愿意，在确实可以进攻台湾。

但是，法律从来不是机械的，它的基础是人心。大陆和台湾在事实上的分治，已经将近70年，三四代人了。70年代结束金门炮战，也已经40年。现在，叫喊武力统一台湾的人，他的合法性是他爷爷那辈下来的。台湾的现在居民，他们受屈辱，被打压，生活在导弹阴影之下，也不怪他们，也是他们的爷爷那辈传下来的。只是，过了70年，这种合法性，已经被稀释了很多，再过一两代，这个合法性，在我看来，就完全没有了。

大陆，是大陆人的家园，和台湾人关系不大。台湾，是2000多万台湾人的家园，他们的家庭，童年，朋友，各种社会活动，社会变迁，等等，都聚于彼。那儿已经不是好几代大陆人的家园。而且，台湾长期受大陆方面打压，是不争的事实。比如，前个月在比利时开有个世界钢铁大会，一共四天，台湾开了一天的会，第二天就被大陆代表团赶出去了。还有世界卫生大会，台湾参不参加，开会前三天才得到通知。联这两个会台湾先前几年一直参加的，估计是大陆给蔡英文一点颜色看看。合国教科文委员会没有台湾的位置，等等。这些都是我和台湾同事聊天时知道的，我感觉台湾在钢铁大会上的屈辱地位，更甚于中国1919年在巴黎和会。造成这一切的，并不是现在台湾人的错，而是他们爷爷那辈的错。他们不想独立，才怪了。

我们不评价台湾社会制度的好坏，但是我们知道，他们不要皇帝，不要太阳，不要一党独大，言论和集会自由，没有严重的不公，没有压迫，也没有天怨人怒，台湾人基本上按他们大多数人认同的生活方式安居乐业，基本上是个和平，自主，开放，理性的社会。这个，我想，是公认的。大陆也找到自己的发展道路，也可以说是和平，自主，开放，理性，但是和台湾不是一个路子。所以，任何外力，不管是来自美国日本，还是来自大陆，要强行改变台湾的社会生活方式，把自认为合理的一套强加于这2000多万人身上，不仅是不道德的，而且是不正义的。也就是说，大陆强行占领台湾，虽说有一定的合法性，但是在情理和正义性上，都站不住脚。

还有，大陆现在已经是世界上数一数二的强国了，我认为，根本就不存在对大陆的军事威胁这一说。1950年朝鲜战争，1969年珍宝岛的时候，无论美国还是苏联，都不可能对中国大规模侵略。现在的国力，比1950年，比1969年时候，大几十倍上百倍吧，中国只要是个独立自主的国家，怎么会有国家能从军事上威胁到中国呢？各位坛友都是有基本常识的成年人，这个道理再浅显不过。所以，占领台湾，防止美国军事威胁，这完全是个借口。人家台湾人自我运行，过得好好的，大陆为了把自己的安全性增加1%，非得把台湾2000多万人的坛坛罐罐砸烂，强行改变他们正常运行的社会模式，我看不出这有什么必要，也不是好汉所为。

但是，台湾毕竟带着中华民国的历史包袱，一些历史旧账多少还是要还的，所以，搞个芬兰式的独立，承诺在军事上不对大陆构成威胁，损失点主权，历史旧账一笔勾销，大陆也不再为难台湾，各人过各人的日子，大家就算了。所以我说，芬兰式的独立，对双方都比较公平。

这个就像，婚姻总是需要某种承认的，不管是现在的到民政局登记，还是过去由族长老太爷写文书。私奔啊，逃婚抗婚啊，在各个社会总是存在的。比如没有文书的婚姻，私奔的，假如时间不长，也没孩子，那家里去追，硬把他们拆了，做出另外的安排，这个还是合理合法。假如时间过去老长了，人家孩子也老大上学了，房子财产也有了，没有家暴，也没有作奸犯科，人家就是正常生活，过自己的小日子。你怎么办？你说你们10几年前是私奔的，所以婚姻无效？你家里老太爷的面子就比他们正常的日子还重要？这个大家小家虽然有差别，但是道理是一样的。

南京老萝卜

鳕鱼邪恶 发表于 2016-6-7 12:43
俺终于理解了您对88态度的来源~

呵呵，俺是右派。不过台湾和88没啥关系吧。

都是老熟人了，就别“您”吧，消受不起哈。

南京老萝卜

晨枫 发表于 2016-6-7 13:15
呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

唔，奥地利？冰岛？，，，，不过我对这个国家都不太了解。

听晨老大详解。

南京老萝卜

石工 发表于 2016-6-7 23:39
还是拿芬兰的实际情况来比较一下更合适。
1、苏联和芬兰在俄罗斯帝国解体之后不久就实现了相互承认，主权 ...

我说的芬兰化，当然不是指历史上只有经过类似芬兰历史上历史关系的才能。其实，说起来，芬兰过去属于瑞典好几百年，后来19世纪初属于俄国。到一战后独立，俄国统治芬兰已经超过100年。芬兰自古以来就不是个独立国家，这块地盘好歹属于俄国也有100多年，似乎也说得上“自古以来”，而且战胜所得，在那个年代也是合法的土地变更方式。

我们这里一般说的“芬兰化”，是指小国和大国合不来，有历史恩怨，社会制度等总总原因，但是两国又靠得非常近。大国也怕对手利用小国对付自己，不得不对小国加以威胁。自己国家没法搬走，小国要过安生日子，就只能放弃一部分主权，承诺在军事上不对大国构成威胁，不加入反对大国的联盟，大国小国边靠边凑合着过。

我觉着冷战时候的古巴，也是个芬兰化的例子。古巴不部署针对美国的苏联导弹，美国也不入侵古巴。双方和平相处。

你说的对，我对美国在中东等地的瞎搅合也很反感。

黑道大佬什么的，没怎么看明白。台湾和大陆不同，他有自己的社会组织方式，而且是全台湾人民的自主选择。这个就像过日子一样，他安安生生过自己的日子。2000多万人游离于正常的国际社会之外，不停遭受大陆的屈辱打压，对台湾是不公平的。

南京老萝卜

zilewang 发表于 2016-6-8 10:38
貌似大东亚儒家文化圈的国际关系中，并没有诞生“永久中立”的传统。一方面是多数时候是中国一家独大，没 ...

这个倒是的。中华文化圈中，大一统；非我族类，其心必异；卧榻之旁岂容他人安睡，等等，是种在基因里的，几百年内很难改变。

所以像晨大介绍的冰岛那样的没有武装的中立，对台湾是走不通的。台湾要永久中立，就得像瑞士那样，全民皆兵。你前两天也说了，大武器放一边，每人一条枪，小丫头挎个枪郊游看电影很自然。假如大陆上岛，那么就准备牺牲个几十万一百万人，拼死抵抗，如同当年的芬兰人。要忍受枪支泛滥的副作用，要准备大量的牺牲。就算付出这些代价，也不一定独立得成，但是不付出代价，独立是很难的。

南京老萝卜

zilewang 发表于 2016-6-8 10:56
两岸的“打压”历史，要拉长历史镜头才看的清实质：
在政治上，1971年前，台湾打压大陆22年，
在军事上， ...

49年以后，就没有台湾对大陆的打压了。进不进联合国不是标志。军事上，除了在解放初期，国民党飞机炸过一些城市，其他没有一点威胁，打压更加不存在，你说到96年，台湾在军事上还打压大陆，这个说法未免有点偏颇了。

南京老萝卜

懒厨 发表于 2016-6-8 18:51
这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。 ...

我说台湾独立有它的合理性，在于它已经正常运行将近70年了，无论你宪法怎么写和大陆一体，它在事实上确实脱离于大陆之外独立存在，自我管理，也安居乐业。而且它是个正常社会，也不是帝制或者朝鲜那种民不聊生的独裁政权，但是遭受无端的打压，这个对他们是不公平的。而中国的其他地方不存在这种现象，所以是不同的。西藏，新疆，你再折腾要出去，相当于从已经成一体的现实中割去一块，这个我也不赞成。台湾是合则有伤，西藏新疆是分则有伤。

南京老萝卜

懒厨 发表于 2016-6-9 19:10
你说的合理性我还是不能苟同，是个原则性的问题，但一扯就会扯很远，先放一边。

至于你说的“台湾是合则 ...

我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值得为经济利益放弃自由度，那就是有伤。假如大多数人认为自由无所谓，经济更重要，那就没有伤。就相当于一个在封建礼教下成长起来的青年，认为婚姻本来就是父母定的，那你旁人也没有办法。或者阿拉伯人认为一夫多妻天经地义，那你随他去好了。

有没有伤，是我个人的价值判断。人和人的价值观不一样，这是正常现象。

南京老萝卜

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-11 13:52
个体自由是源自动物的，畜牲的权利，人因为依靠社会化发展生产力，所以让渡了一部分个体自由的权利，构成 ...

你把“自由”理解为蜜蜂不要蜂群，狼要离开狼群，那是你的意思，不是我的意思。

南京老萝卜

知止 发表于 2016-6-11 13:44
然而在相当一部分香港人看来，引入西方势力干涉中国，甚至颠覆大陆政权，是他们应当享有的自由。你认为在 ...

我觉得以香港的体量，还不至于要干涉中国，甚至颠覆大陆政权，这个都过于敏感了。