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楼主: 史节

[其他] 新读毛选的一些感想 之三

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该用户从未签到

发表于 2017-6-23 18:50:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-23 19:01 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-21 23:47
你的说法假设太多了,只要有一条不满足日本人就是主动送死。

不要低估苏联的作用,苏联1939年与纳粹瓜分 ...


以当时的中日军力的悬殊,除非美苏直接出兵,否则,只靠间接的禁运和军火援助,中国军队没办法与日军做长期持久的消耗,因为在一个较短的时期内就会被歼灭,日军绝对有能力对中国最精锐的老蒋兵团实施一次性歼灭战,因为中日军队的代差,除了武器装备的差距之外(很多时候这方面的差距反而是次要的),更重要也最致命是组织动员能力的差距,并且这个差距短期无解,这才是核心,这个差距决定了援助多少军火都是白搭,这一点,可以由美援下的三大战役和抗美援朝来证明。
并且,老蒋生的位置就是打歼灭战最理想的位置,也是日军优势所在。

至于心态,我倒觉得没什么区别,任何一场战争输掉,都没办法再做“赵家人”,不存在被迫的问题,都需要赌上性命,相反,多数时候,家贼(TG)比外患更要命。


  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2017-6-23 19:36:21 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2017-6-23 18:50
    以当时的中日军力的悬殊,除非美苏直接出兵,否则,只靠间接的禁运和军火援助,中国军队没办法与日军做长 ...

    我已经强调很多次了,你一直在假设苏联不会出兵。1941年苏德交战后苏联在远东尚有近30万军队,1937年日本按照你说的动员所有力量灭掉中国,苏联背后捅它一刀该怎么办。教科书定义的二战是1939年苏德瓜分波兰开始的,1937年日军全面侵华,苏联完全有可能进攻满洲国,因为他有这个能力有这个利益动机。

    第二个假设是老蒋和其他军阀包括土共不会联合起来。淞沪会战和南京的故事已经告诉其他势力,不团结起来是什么下场。手里有兵权有地盘的军阀,除非是万不得已没有谁会主动归顺的。

    第三个假设是军阀们会主动把所有兵力拼掉。淞沪会战是不打不行了,不到万不得已他们不会蠢到主动送掉自己的主力。日军的战斗力与土共不是一样的,你不能拿对中共的战略来套对日本人的战略。好比意大利足球国家队打中国是全攻,他们面对巴西还会这么玩吗?

    第四个假设是日军能快速灭亡中国,中国军队连两年事件都拖不到。看一看美国的越南战争就知道了,论国力军力美国远在日本之上,越南都是些土到掉渣的游击队跟蒋介石的部队根本没法比。结果呢,美国打了这么多年赢了吗。

    你的问题在于所有假设都是最理想化的设计,这样设计战争进程是要出事情的。当年我打星际1的比赛,双方对拼的时候被对方投了俩坦克把2矿农民杀光。我在领先一矿的情况下经济再也追不上T了。补充probe则对方会一波推,不补2矿就是成摆设了,最终我输掉了比赛。具体的战争博弈中不要说这么多假设,只要有一个关键点没考虑到结局就会很惨很惨。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-23 21:37:07 | 显示全部楼层
    越南这个例子不好,越南那是越南么?跟朝鲜一样,那是中修加苏修,美帝怎么可能怼得过。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-23 22:46:27 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
    如果没有KMT的正面战场,单靠TG的持久战是持久不下去的,分分钟被大日本皇军团灭的命运,看看41-42年的 ...

    就这段而言,你的错误在于对日本的实力过于理想化。日本灭不了中国,我对此很坚定,毛泽东的相持阶段说的就是这个事。日本人不会发善心,他在攻下武汉后,没有进一步扩大占领区,是受自身实力上的限制而力有不逮。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-23 22:46:46 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
    如果没有KMT的正面战场,单靠TG的持久战是持久不下去的,分分钟被大日本皇军团灭的命运,看看41-42年的 ...

    就这段而言,你的错误在于对日本的实力过于理想化。日本灭不了中国,我对此很坚定,毛泽东的相持阶段说的就是这个事。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2017-6-23 22:47:49 | 显示全部楼层
    cloudian 发表于 2017-6-23 21:37
    越南这个例子不好,越南那是越南么?跟朝鲜一样,那是中修加苏修,美帝怎么可能怼得过。 ...

    说得好像抗战期间苏联、美帝没有援助中国一样。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-24 00:11:05 | 显示全部楼层
    对啊,所以其实是日本灭亡不了美国加苏联的中国,而不是中国。日本的最终失败还是因为它危及西方列强的利益了而已。

    中国能从西方列强的蛋糕,变成列强之一,才是民族命运转折的开始。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-24 11:30:19 | 显示全部楼层
    loy_20002000 发表于 2017-6-23 19:36
    我已经强调很多次了,你一直在假设苏联不会出兵。1941年苏德交战后苏联在远东尚有近30万军队,1937年日本 ...

    这一刻无心论战,再想想。

    该用户从未签到

    发表于 2017-6-24 12:47:48 | 显示全部楼层
    zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
    你说的方案不是以灭亡中国为战略目标,而是以占领东北为目标,自然是有可行性的。不过,如果这样,日本的 ...

           说道日军的战略失误,既是日方上层缺乏明确和统一的灭亡中国的战略目标和策略的体现,也是中方的应对打乱了日方原有战略的结果。
           早在抗日战争全日爆发前14年的1923年,蒋百里即对中日斗争乃至日后的中日之战做了规划,提出以力避小战、倾力大战的“持久战”的方针。蒋百里认为:
          第一,神州对日“不怕鲸吞,只怕蚕食”。如果和日军发生小冲突,每次冲突之后都不免割地求和,这样今天一口、明天一口,神州将被“蚕食”殆尽;但是神州这样的大国如果倾尽举国之力和日本打大战,日本根本没有灭亡神州的可能。
      第二,把战争由自北向南引向自东向西。如果在东北--华北--中原--长江中下游平原的顺序作战,神州必然要亡国。神州历史上任何一次亡国都是沿着这条路线打下来的,这是一条中华民族的“亡国路线”。如果在华北平原开战,神州主力部队会面临打不过、跑不赢的局面,最终被彻底消灭在大平原上(日军后来所谓的三个月灭亡神州也就是按这个打法算计的)。神州必须改变作战路线,在上海主动挑衅引发中日冲突,然后扩大战事。因为上海是国际大城市,能引起国际关注,在政治和外交上对神州有利;而且打不过退出的话,就进入了长江流域水网地区,日军的摩托化、机械化部队并不比两条腿跑得快,然后沿长江且战且退,退到湖北后把日军引入鄂西和湖南山区,形成持久战的局势。
          蒋百里依据的是中国历朝历代以来北方王朝南征的经验教训:如果要围歼南方军队,所谓的大迂回包抄必须从北向南攻打四川,然后从北和西两方向包围歼灭南朝军队。因为四川从刘邦时代起就是一个反攻中原的战略要地,易守难攻,从汉中向南攻打已是不易,从湖北穿越三峡的崇山峻岭沿江而上更是几无成功案例。但是打下四川,就断了南方王朝的后路,灭国之势遂成。要打四川,日军唯有一边在华北打,一边派重兵占领山西陕西,再攻打四川,而这必须要在北方集结全部兵力。而蒋百里的计划就是使日军分兵到上海,因此华北兵力不足,根本不可能再向陕西、四川进军。淞沪会战虽然失败了,但是很好滴实现了蒋百里的战略构想。
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    该用户从未签到

    发表于 2017-6-24 21:09:20 | 显示全部楼层
    本帖最后由 zilewang 于 2017-6-24 21:32 编辑
    tangotango 发表于 2017-6-24 12:47
    说道日军的战略失误,既是日方上层缺乏明确和统一的灭亡中国的战略目标和策略的体现,也是中方的 ...


    近现代史,我有2个最反感的东东:
    1,无上限地吹捧老蒋是爱国者,民族主义。
    2,由吹蒋百里到吹抗战战略轴线转移。

    不错,第2个反感说的就是您通篇码的文字。
    1,先说蒋百里。对他本来不反感,也没什么印象,但自从最近十来年发明了“三阳”战略和持久战之后,等我读完《国防论》之后,拿谎言当历史,我明白了什么叫无耻+猥琐。
    2,抗战战略轴线的转移。这是完全的事后诸葛亮,是马屁精事后涂脂抹粉搞出来的狗屁不通的玩意儿,水平之低下,简单侮辱正常中国人的智商。

    而这2个东西,除了语焉不详的回忆录和历史发明家的文字,到现在也没看到权威的文献资料和原始档案记录。

    至于辩论就免了,这个问题早在五六年前西河双石有过论述,我写过读《国防论》的读后感,较真下去,可能会引起一些敏感而不必要的口水。
    或许,这个反感是源于早前作为无知少年被上述文字所忽悠,等明白真相后有一种上当受骗的愤怒,因此,情绪上就极为激烈,码这段文字,还请您海涵。

    点评

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    给力: 5
      发表于 2017-6-25 10:36

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