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楼主: Dracula

[其他] 再聊聊言论自由

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  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
  • 签到天数: 1475 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2014-6-9 12:30:42 | 显示全部楼层
    cadgn 发表于 2014-6-8 00:13
    朴实价值不应仅限于言论自由,我认为其他各种个人自由也是朴实的:免于被奴役的自由,享受和平的自由,追 ...

    传统东方思想嘛....
    还不如说是杀出来或者挤出来的
  • TA的每日心情

    2020-3-30 12:49
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    发表于 2014-6-9 14:47:07 | 显示全部楼层
    客观清晰,说的真好!佩服你讲道理的方式。

    点评

    +1  发表于 2014-6-11 23:06
  • TA的每日心情

    2020-3-30 12:49
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    发表于 2014-6-9 14:50:03 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2014-6-6 21:43
    非常好的说明文字,赞!

    国人的自由概念,包括民主概念也一样,哪怕是我们这些海外华人,甚至是已 ...

    我觉得翻译只是一个方面,很多还是文化的区别造成不求甚解,或者说缺乏逻辑学的思维。没有了严格定义的边界条件,仅仅结论本身没什么大的意义。
  • TA的每日心情

    2020-3-30 12:49
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    发表于 2014-6-9 14:52:24 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2014-6-7 01:00
    要起诉诽谤,你必须要证明对方的言论是不实的。那些牌子上写的没有fact,只是他们的opinion,比如"God ha ...

    对,opinion和fact是两个截然不同的东西。Fact争论是有意义的,opinion没有意义,但很多时候的争论是opinion的争论。

    点评

    点头  发表于 2014-6-11 14:35

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-10 05:22:31 | 显示全部楼层
    美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决,伯爵怎么看?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
  • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2014-6-10 17:49:13 | 显示全部楼层
    punishment 发表于 2014-6-10 05:22
    美高法经常有认为公司等私人团体具有和自然人相同的权利的判决,伯爵怎么看? ...

    我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论,我觉得应该对公司、工会等团体同样适用。自由派的看法是,仅仅限制团体,而不限制团体里的个人比如股东,工人不算限制。但是他们之所以要通过团体,而不是个人独立行动,正是因为有collected action problem,也就是说,假设我是个工人,捐款支持亲工人的候选人,如果他当选,得利的除了我,还有其他工人,尽管他们可能没有捐过任何钱。考虑到这一点,我也不会捐款。因此剥夺了通过团体集体行动的权利,我觉得确实是对言论自由的一种限制。

    另外自由派经常对金钱等于言论这个论断很嘲笑。但是这个论断并不是始于Roberts Court,而是1976年的Buckley v. Valeo。而且我觉得这个论断也很有道理。从现实来看,2010年Citizens United之后,金钱大量涌入美国选举,但是我还没看出对美国政治有什么大的负面影响。如果未来几年出现腐败增加的证据的话,我可能会修正看法。目前我对Citizens United持支持态度。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-11 13:08:47 | 显示全部楼层
    四处张望 发表于 2014-6-9 12:30
    传统东方思想嘛....
    还不如说是杀出来或者挤出来的

    农牧社会和工商社会的杀法和挤法不一样,工业社会和现代信息社会又不一样。地球越来越的扁平化,个人的创造性和积极性将会越来越重要。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-11 13:13:48 | 显示全部楼层
    隧道 发表于 2014-6-8 05:32
    你在国外的时间还不够长,或者接触的范围还不够多。
    了解的多了,你会发现,太阳底下没有新鲜事,天下乌 ...

    人性可能相差不大,社会的组织怎么会一个样呢?你觉得中国和印度很像么?
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2014-6-11 13:58:17 | 显示全部楼层
    cadgn 发表于 2014-6-11 13:13
    人性可能相差不大,社会的组织怎么会一个样呢?你觉得中国和印度很像么? ...

    我的意思是,天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往。
    很多你看着不可思议的事,如果你是当事人,或者了解他们的全部背景,和运作过程,或者他们制度产生时的背景和社会文化。
    你也得那么办,崩管你是哪国人,你也会理解他们的。
    简单起来就是一句话,无利不起早。
    如果你认为不可思议,肯定是某些人的利益在里面你没看到而已,而不是事情本身或者文化什么的不可思议。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-11 22:47:33 | 显示全部楼层
    隧道 发表于 2014-6-11 13:58
    我的意思是,天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往。
    很多你看着不可思议的事,如果你是当事人,或者了解 ...

    天下为利是正常的,关键在于利是什么。首先是生存,生存解决之后,我觉得就是自由了。甚至有人会说,不自由的生存也没有意思,比如当奴隶什么的,当让那些人应该是少数。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-11 23:17:08 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2014-6-10 17:49
    我不是学法律的。但是Citizens United我觉得判得是对的。第一宪法修正案说政府无权制定法律限制言论,我 ...

    多谢回复!这个观点表述得很好。
    不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非法行为,美高院这个判决等于是承认金钱影响政治合法了,那自然不会造成腐败后果。美国人反感金钱涌入选举我觉得是一种保护自身权利的逻辑。因为假如按照人头分配政治权利叫人权的话,按照金钱分配政治权利自然叫金权,意思是资本也具有跟自然人同等的权利了。美国人认为金钱进入选举等于对人权的侵蚀,这个逻辑我觉得是站得住的。
    多谢您提到Buckley v. Valeo,我看了wikipedia上面的主笔意见,实际上是说第一修正案根本没提到政治权利要按人头分配,本来就是有本事多吃多占,政府管不着。看来美国这个过程公平也是立国之本的一部分,甚至要高于人权。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
  • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2014-6-12 03:13:43 | 显示全部楼层
    punishment 发表于 2014-6-11 23:17
    多谢回复!这个观点表述得很好。
    不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

    即使没有金钱,我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多,按照同样的逻辑,是不是我们对媒体在大选时期的言论也要限制呢?

    昨天共和党在众议院的二号人物Eric Cantor初选失败。

    http://www.bloombergview.com/art ... n-t-about-the-money

    他在大选中的花费是其对手的40倍。金钱在政治中的作用不像自由派想象的那么大。

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2014-6-12 05:15:32 | 显示全部楼层
    cadgn 发表于 2014-6-11 22:47
    天下为利是正常的,关键在于利是什么。首先是生存,生存解决之后,我觉得就是自由了。甚至有人会说,不自 ...

    名利二字,生存是利,生存之后是名,其实名也是利。
    或者说优越感,虚荣心,而不是什么自由。
    买不起车票,飞机票,付不起房租的人不会感到什么行动自由的。
    付不起版面费,没有自己媒体的人也不会感到什么言论自由的。
    没有足够的经济条件,认识不了几个朋友的人也不会有什么言论自由的。
    其实言论一直是自由的,说出来很容易,但是是否能影响到别人产生什么后果就不容易了。
    因言获罪从来都是个范围问题,对着空气说没人追究责任,对着老婆孩子说也没啥后果,
    对着阶级比你低的人说也不会有特别严重的后果。对着朋友说也还好。
    只看到表面现象,看不到本质的人,就是被洗脑的命。
    区别就是被谁洗的问题。在国内被TG洗一遍,来到美国被美帝再洗一遍。
    遇到公知被洗一遍,遇到搞传销的再被洗一遍,当然现在传销不叫传销了,换个名字叫投资。
    键盘政治家替中南海操心政治问题, 吃饱饭的人替奴隶操心自由问题。
    或者说,封建社会的人替奴隶社会的人打抱不平,资本主义社会的人替封建社会的人打抱不平。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2014-6-12 05:17:51 | 显示全部楼层
    punishment 发表于 2014-6-11 23:17
    多谢回复!这个观点表述得很好。
    不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

    最当初是有超过一定财产的人才有投票权的,现在是能掌握媒体的人才能影响到投票的人,估计以后就是掌握教育(洗脑)的人才能影响到投票权,其实都是一回事。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2014-6-12 05:20:18 | 显示全部楼层
    punishment 发表于 2014-6-11 23:17
    多谢回复!这个观点表述得很好。
    不过我觉得金钱进入政治领域光用腐败衡量并不完全。腐败一般的定义是非 ...

    最初就是有财产超过一定数量的人才有投票权,现在是有媒体的人才能影响到投票权,估计以后就是掌握教育(更高级洗脑)的人才能影响到投票的人。其实都是一回事。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-12 06:38:01 | 显示全部楼层
    隧道 发表于 2014-6-12 05:15
    名利二字,生存是利,生存之后是名,其实名也是利。
    或者说优越感,虚荣心,而不是什么自由。
    买不起车票 ...

    首先,发财是大家都想要的朴实价值,出名就不一定了。出名后有很多负面影响的,失去隐私等等,所以会有“闷声大发财”的说法。所以,我觉得发财以后,还是自由比较朴实一点。

    另外,你对言论自由的理解好像太理想化了。言论没有说一定要影响他人啊?一定要影响到别人产生后果,那个应该算是宣传工作的目的和范畴。对于个人而言,重要的不是宣传的自由,而是言论的自由。说,是我的权利,听,是你的自由。

    言论自由还有另外一个好处,知情权。我可以不直接参与政治,但是必须要有知情权。从这点上讲,雪村同学的言论自由,对我个人来讲也是很重要的。

    还有,你对社会现状和人的心理定位的错位的说法蛮有意思的。所谓东方传统集体观念,会不会是农业社会的过时的价值呢?反正我在找工的时候感到,现代社会,个人必须要有自己独特的东西,才能创造更高的价值。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-12 09:06:10 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2014-6-12 03:13
    即使没有金钱,我们每个人对政治的影响力也是很不平等的。纽约时报的记者的影响就要比我们普通人大得多, ...

    金钱的影响,还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时,要增加透明度。比如付费的信息必须要标明等等。。。群众鉴别能力还是有的。

    网络的普及也使言论平台草根化了,比如说西河的一些牛们,没有网络,我大概不会知道老萨是谁。而老萨的“成名”过程,好像也不需要太大的资金吧?

    再有就是葡萄,没有网络,他去撒传单,也没人看得懂啊?
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    发表于 2014-6-12 09:25:01 | 显示全部楼层
    cadgn 发表于 2014-6-12 09:06
    金钱的影响,还是值得警惕的。我看在暂时不限制金钱的权利的同时,要增加透明度。比如付费的信息必须要标 ...

    嗯。没有网络,我知道萨爹是谁,肯定不知道老萨是谁。

    该用户从未签到

    发表于 2014-6-24 15:44:09 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2014-6-7 05:11
    但是老兵,我觉得,任何思想传入中国,都必须和中国已有的实际思想相结合,从而和“正版”有差距。比如我 ...

    引进理论要与中国实践相结合,这无疑是对的。但前提是你必须从实质理解了这个理论,而不仅仅是字面上。中国近代以来,从洋务派的“中学为体,西学为用”,到“马克思主义与中国革命实践相结合”,话都不错,但都出现重大失误或失败,重要原因就是没有弄明白要学的是什么!在今天的改革开放过程中,也有很多人在大谈学习西方先进思想,或者强调建立西方民主体制,但他们并没有真正弄懂这些东西的实质,或者本来就是浑水摸鱼各取所需,搞些非驴非马的东西。这种结合就不是在学习,而是在“创造”了!

    该用户从未签到

    发表于 2014-8-7 04:39:33 | 显示全部楼层
    很好的文字!
    一个有意思的街景就是举着广告牌子的人,大多是商店关张大甩卖之类的,举着牌子算是言论自由的范畴,如果把牌子插在地上,人到一边乘凉歇着就是非法乱插广告牌了,也算是第一修正案的商业解读。
    前一段时间说最高法院接了一个关于言论自由的案子,说Ohio选举的时候,竞选一方用“不实的言论”攻击对手,这个是属于言论自由的范畴还是属于诽谤罪,好像最高法院的老头老太们还没有判。
    个人理解言论自由也是相对的,尤其是公开的言论,言论自由需佐以政治正确才能创造和谐社会
    在中国,私下里是什么都可以说的,也算是宪法保护下的言论自由,看报纸,只要不涉及敏感话题,言论还是很自由的,最大的问题就是谁来确认什么是敏感话题,这个和美国的政治正确的一些约定俗成不同,中国所谓的敏感话题不能在公开场合和媒体上讲是最大的问题,确认什么是敏感话题,什么可以讲什么不能讲,这就是“相关部门”的无上权力。
    记得哥大一位教授做过关于中国论坛敏感话题的调查,批评官员和政府的话题并不一定是敏感话题,最不能讲的就是聚众,如果你想聚集几十几百号人到天安门广场喊热爱党热爱社会主义,你的话题立刻被禁。
    前一段看一些国内出版的书,很多言论非常令人惊讶,居然是可以出版的。
    中国要实现正真意义上的言论自由,要有官司才行,象美国这样,越多越好。

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