No zuo no die 贪婪政客为选票动摇国本—从苏格兰独立公投说起

natasa

Dracula 发表于 2014-9-17 23:33
我现在没有时间对这个问题写太多，简单说两点。

比如这句

你忽略了英国和瑞典的区别。 北欧国家是富国，不是政治大国。 英国是五常，英格兰是五常吗？ 你的判断是基于西方政治的现状，但是问题在于，西方政治的变动可能会带来的是全球性的影响，单单觉得好啊就是好，是没有看出这个世纪以来西方逐渐在自我迷失中沉没的各种迹象。说起来，有大变才有大利，但是对于每个人来说，剧烈的变动未必是好事。

natasa

Dracula 发表于 2014-9-18 01:06
1905年挪威从瑞典独立的时候，挪威和瑞典都是欧洲的穷国。分开过以后是越过越好。我觉得这篇文章拿这个做 ...

我说的和你说的真的不一样啊，不过北欧国家历史我知道的真不多，要去看看了。

我强调的不是英国的政治地位如何，而是苏格兰公投对全世界的示范作用，西班牙的加泰罗尼亚，巴斯克都有这个倾向，欧盟最后难道变成一个大号的神圣罗马帝国，对世界会更好吗，只会让世界越来越乱吧。英国人缅怀光荣历史的情绪还是很重的，这口气要是提不上来，以后英伦三岛就不只是政治上会被边缘化，混日子会导致经济也被边缘化的，可不是现在过的好无所谓，将来也还能无所谓的。

natasa

你的判断依据是现在好，将来一定会好，我觉得这个依据比较成问题。 北欧国家虽然我了解的不多，我看到的情况是他们人口偏少，资源丰富导致人均占有资源高是他们经济发达的一个主要原因，不能说分成了几个地区才让他们经济发展了，你无法证明其中的必然性。而现在，北欧国家的穆斯林人数急剧增加导致当地社会出现了反感，北欧偏向社会主义的思维方式导致其应对的时候都比较缓和，但是以长远看，如果他们不能消化穆斯林人口的话，迟早要出现动荡，因为他们人口基数太低了，就这点来说他们不如德国，甚至法国。

英国的经济情况是这样，苏格兰独立的主要财政依据是他们要求从北海石油获得分账，但是英格兰未必会同意，你要自己过可以，但是想分人钱财，就未必那么简单了。 历史上来说英国的煤炭行业和羊毛生产地都是在北方的苏格兰，但是英国的煤炭行业已经基本退出历史，羊毛和纺织业也不再是主要产业，基本上英国主要的经济支柱是金融行业，分布在伦敦周边，也就是英格兰地区。而北方的苏格兰的大量工矿企业在撒切尔夫人的自由化政策时代已经关停破产的差不多了。如果是要自给自足的话应该可以，如果想获得富裕的生活的话，必然要获取更多的资源，而英国政府现在的做法就是许诺给你资源，不要独立，这不一定能填的饱苏格兰的胃口。最重要的一点是，北海石油也已经开始进入枯竭期了，没了石油的英国会少很多收入。英格兰可以玩金融来赚钱，苏格兰用什么来赚钱呢？矛盾自此而生，一旦独立则必然要和英格兰抢资源，如果不独立仍然要从英国政府里分资源，这种内耗是耗到两边都歇气还是耗到两边用暴力解决就不知道了

欧洲国家的沉沦在于多元化的失败和对未来缺乏目标性，唯一的统一目标现在看也很不现实，而经济上逐渐被亚洲赶超之后，内耗将会加剧，这点我觉得我们应该都能看到。

natasa

Dracula 发表于 2014-9-18 02:10
北欧国家就是挪威有石油，其余没有什么特别丰富的资源。我不是说分裂让他们变得富裕，而是说分开过没有这 ...

资源问题不是你说打或者不打就能解决的，当初苏格兰之所以接受合并就是因为全民狂热的投资开发加勒比海地区导致血本无归，社会财富损失了骇人听闻的四分之一，这个时候他已经没有力气和英格兰继续斗下去了，双方王室合并是个不错的和平协议，但是这不代表在资源出现严重问题，乃至危及生存的情况下，双方矛盾依然能心平气和的解决，说打仗不是说一定会有出现战争，但是一旦产生根本性矛盾，其解决是不会限制在某些人文传统或者社会状况之中的，就如同这个莫名其妙冒出来的公投一样，花样作死，最后死去活来。

北欧几个国家，除了挪威之外，只有丹麦算是渔业和农业比较发达，剩下靠服务业的。瑞典的矿产在欧洲也是首屈一指，纳粹德国当年在军工业缺乏黄铜的时候，主要的进口源就是和纳粹关系良好的瑞典，这样还绕开了盟国的封锁。芬兰周边地区森林资源极其丰富，木材加工业一直是其经济支柱。这几个国家基本上还依靠丰富的资源来推动经济发展的。

natasa

Dracula 发表于 2014-9-18 05:30
矿产占瑞典GDP产值的0.9%，这要叫依靠丰富矿产来推动经济发展的话，你这定义也太宽泛了。

你前一段引得 ...

首先你得解释下数字来源。 然后瑞典作为传统的铁矿铜矿以及木材出口国，有下面这段文字作为介绍


http://www.sweden.cn/about/economy/

瑞典经济以铁矿石、原木和充沛的水力发电能源为基础，现在的主要产业是林业、电信业、汽车业和制药业。瑞典2009年的出口额约为9650亿人民币。十九世纪之前，农业一直是瑞典经济的主要支柱，而现在仅占GDP和就业人数的1%。

汽车业尽管经历了一年的动荡，但仍是瑞典最重要的产业之一。瑞典具备从图纸设计到流水线生产的全方位汽车制造能力，是世界上具备此类能力的少数几个国家之一。瑞典在安全和远程信息处理等领域也是领先国家之一。瑞典的卡车制造商沃尔沃和斯堪尼亚（Scania）享有生产顶级豪华车的品牌盛誉，另外，零部件生产商奥托立夫（Autoliv）和哈德克斯（Haldex）也为世界主要汽车生产商供货。

瑞典在医学领域有着悠久的历史，有过一系列医学发明，如心脏起搏器和尼古丁口香糖。如今，瑞典不但是“医药巨头”阿斯利康（AstraZeneca）的总部所在地，也是数百家新成立的小型创新公司的注册地，而后者通常是从大学的研究项目衍生出来的。按人口计算，瑞典是世界上拥有生命科学公司最多的国家，而瑞典临床医学出版物也是世界上被引用次数最多的。


最重要的出口商品：机械和运输设备、工业机械、化学品和橡胶产品、电子和电信产品、木材和纸制品、矿产品、道路交通工具、医药产品（数据来源：瑞典统计局，2009年）


至于苏格兰因为我读过的相关材料不多，除去苏格兰和英格兰两国因为宗教和国会发生的争议之外，巴拿马殖民的失败是给我印象最深的部分了。如果有时间的话请介绍下苏格兰和英格兰在詹姆斯一世和伊丽莎白一世两个君主合并前后的这段历史吧。