(ZT) 崔永元的砝码

史节

类反词典 发表于 2014-3-12 10:29
目前所有的商业化转基因技术可都不是以增产为目标的，而是抗逆。其增产来源只能来自减少病虫害损失。但是， ...

我很服气。反转在事实面前就是能够避而不见，还能整出一大堆东西来。
“在正常使用农药的情况下，普通品种的病虫害损失并不会比转基因作物高多少。”你的证据呢？
而增产是有证据的。“国农业部在2014年2月发布的报告《美国遗传工程作物》（Genetically Engineered Crops in the United States）归纳总结了40项关于转基因作物的产量、杀虫剂使用和净收益的研究结果，其中23项增产，1项小增产，11项产量不变，1项小减产，4项无相关数据（文献6）。”
你是不是以为对照的会不使用农药？

主观臆断是做不到证据的。请把报道拿出来再说。

史节

类反词典 发表于 2014-3-12 10:29
目前所有的商业化转基因技术可都不是以增产为目标的，而是抗逆。其增产来源只能来自减少病虫害损失。但是， ...

不直接增产于是连间接增产也就不要了？说直白些，不就是绞尽脑汁不要转基因么。
中国真的不需要么？含镉大米不是什么新闻了，现在正在研究能够不含镉的水稻，难道不需要？
中国很多地方干旱，盐碱地，抗干旱和抗盐碱小麦不需要？这个阿根廷已经批准。
就是直接增产的C4水稻，也正在包括袁隆平团队参与研究中。“如果C4水稻计划取得成功,将使水稻的产量提高40%—50%“
转基因，一定是人家的阴谋。我们还是都不要为好。

史节

类反词典 发表于 2014-3-12 12:35
1、有哪个转基因科技计划是支持C4水稻计划这种直接增产的转基因技术的？又有哪个公司投资支持这种研究？
...

C4水稻百度一下很难么？ 自己不会找么？百度满屏都是，你需要的问题都有解答。
我们在弓箭方面具有优势，不需要开发火器了？
杂交和转基因之间的差别你搞不清的话可以自己先搞明白，别等着别人喂饭。百度不是万能的，但基本问题还是查到的，至于其他问题，百度都可以回答你，当然如果你只看反转的文章，那是没办法了。

史节

类反词典 发表于 2014-3-12 12:37
你不觉得你的数据完全支持我的结论吗？

哦，难不成您的”在正常使用农药的情况下，普通品种的病虫害损失并不会比转基因作物高多少。“指的就是这个？

史节

类反词典 发表于 2014-3-12 12:35
1、有哪个转基因科技计划是支持C4水稻计划这种直接增产的转基因技术的？又有哪个公司投资支持这种研究？
...

说到产量，多说几句，大家都知道袁隆平的杂交水稻是高产的，但实际种植效果如何？
http://view.news.qq.com/intouchtoday/h2566.html
"1995年水稻平均单产402公斤/亩，2009年为440公斤/亩，年均增幅仅为0.63%。在某些地区如广东，最近几年甚至出现了稻谷总产单产双双下跌的局面。" 这些年，杂交稻的成绩呢？
”因为，光有产量高的良种没有用，没有良田、良法以及栽种意愿，超级稻比起常规稻显示不出多大优势。“

而同时期推行转基因玉米的美国产量从90年代初的400公斤/亩增加到目前的600公斤/亩；阿根廷平均单产已由1995—1999年间的342公斤/亩提高到2005—2009年间的471公斤/亩，15年间提高了38%。
而1998年我国玉米创纪录的单产350公斤左右，目前也才400公斤。
反正你大可以闭着眼睛说，转基因就是不增产，那我也没办法。

史节

David09 发表于 2014-3-14 16:44
@万里风中虎  有些人拿我们的国家和民族做了实验，所以我对当代的内地人，非常的失望，赞成虎大的观点。  ...

说了结果还是吵架，但这到处都是筛子不说让我纠结。说一些吧。
我没看出你的理工思维来，看出来的是你对未知的恐惧和自以为是的演绎。
1 基因的变异的确不可控，因为它本身是一种自然规律。60年代木村资生提出中性漂移理论，后来被广泛接受了的理论。DNA乃至蛋白质的变异是一种客观现象，也是生物进化的分子基础。而这种客观变化，几乎在生物演化的开始就是一直持续到尽头。这种变异和转基因没关系，转基因也不是什么变异，你若说太空育种还勉强，但地球上受到能导致基因变异的地方多了。
由中性漂移学说出发，就可以知道“进化后剩余的稳定的物种”是对生物进化的无知。每个物种都在不断演化中。而生物当中的基因的变异，DNA序列的插入，颠倒，嵌合，漂移天天都在发生。在人体的癌症发生中，这种基因的变化是十分常见的，但癌症很罕见么？每年1400万人呢。还不要算上其他情况。几乎可以肯定每个人到了一定年纪，他的基因都会有变化，更何况自然界了。司空见惯。
转基因不是转到自然界当中，而是转到农作物当中的。而农业系统完完全全是由人工维持的。压根不是什么stale的系统。你的前提逻辑就不存在。
而恰恰是转基因才知道是否有变异，有多严重。因为序列的是已知的，可以标记，而且可以做到插入指定的位置的。而杂交其实才更可能产生未知的变异。
就是现在食用的食物，生长的时候风吹日晒，各种因素，没有基因的变异？于是连现有食物也不安全？
这些说你对生物一无所知，不过分吧。

2 所谓人类新的基因在癌症那里我已经说过了。即便我们什么都不做，也是会产生新的基因变异。只是时间太短看不出罢了。而且人类基因本身就有大量的外来病毒插入片段。
而对环境的影响，一方面使用的基因也不是从无到有的东西，都是自然界存在的，另一方面，可以通过环境实验来控制。其实，我们使用的化肥、杀虫剂，除草剂都远比这些基因危害要大得多，明确的多。经过评定认为危害极小的担心的要死，而确定危害极大的不担心？

3 我的总结一句话，你这是活力论的变种。往往中国的活力论和不可知论是掺到一块的，顺便说一句，几乎可以判定你是支持中医的。
对麦胶蛋白过敏是因为使用了科学方法而不是食用千年。没有科学方法，再食用一万年还是不知道。
为什么是动物实验而不是人的实验，再引用一段话吧
“为什么不用人做转基因食品的安全性实验？
答：在各国食品安全和转基因食品安全评价中均没有用人进行实验的要求。那是因为科学发展至今，研究出了一系列世界公认的实验模型、模拟实验、动物实验，完全可以代替人体实验。对于人和动物的差别，有一些设计可以弥补，比如剂量、极限条件等。动物实验的优势是可以严格控制实验条件，按需要进行组织器官样品的收集，可以对受试物在体内的代谢途径、作用的靶器官、作用的机理和剂量反应关系进行系统深入的研究。另外，对用于实验的动物，可以保证其遗传背景、健康状况（如无病原微生物感染）的一致性，加之标准的饲养条件下，更有利于获得可重复性实验结果，而可重复性是评价实验结果具有科学性的重要特征。药物与食品的不同在于药物有明确的功效成分，多为结构清楚的化学物质，药物之所以要做人体实验，只是因为通过人体实验，发现药物对人体有确定的、特殊的影响，如疗效或副作用，进行临床实验确定这种作用的同时，往往还要与已知有效药物的疗效或副作用进行比较等。”

总结一下，你毫无生物学背景，对其是陌生的。而从你疑虑来看，你没有去收集相关的知识，而是胡乱的加以演绎，而自以为从事了工科科研研发，就自然有了理工和科学思维，其实谬以千里。

史节

David09 发表于 2014-3-17 16:00
我想问问，您的逻辑在哪里? 我问的转基因的变异的可能、危害和安全。
您回答的逻辑是：
1 、基因的变异的 ...

说科学扯哲学没多大意思。
1 理解完全错误。说基因的变异不可控目的是说你对生物完全无知，你的整个提问的是无意义的。说的很明白吧。
恰恰是转基因才是可控的。
研究和实验后怎么办？还是不准种？BT和HT的专利期限都要到期了。
2 “对自然环境的破坏，自然环境这个大系统怎么办？”是为了回答这个问题的。自然界本身的变化就很剧烈，反而要对一个可控的基因改变有过多的担心，没必要。
你以为转基因能转你的基因么？转基因若是被证实能引起人的变异那可是大新闻。这样的消息基本上都是谣言，目前没有被证实的。未来呢，已经说过了自然界剧烈的变化都不担心，担心一个可控的是很不符合逻辑的。
我的确是奔你个人而去的，认为一个理工类的科研人员用这个思路考虑问题是不符合身份的。你感觉不舒服很正常，但你不应该连我的帖子到底是表达什么意思都不看清楚就乱下结论。。
3 又一次。
各国政府没有这个要求是因为“那是因为科学发展至今，研究出了一系列世界公认的实验模型、模拟实验、动物实验，完全可以代替人体实验。”
我加了黑字的哦。你若想推翻，先推翻科学的这个结论。

连别人起码的意思都不看清楚就急急忙忙的反驳，这是您的态度？

史节

David09 发表于 2014-3-17 23:25
我引用的都是正式发表的文献，可能水平不高。其中一句”因为人类本身的认知水平，我们无法确定在现在或是将 ...

正式发表的文献？
《转基因技术安全性及伦理探究》作者，发表杂志，发表时间在哪。百度上就一篇百度文库共享是文章，google也是如此，你开什么玩笑？这也是公开发表的文献？
而其中无非是把一些道听途说的东西总结了一下而已。
《转基因生物和食品存在的安全性问题研究 》也是这种找不到作者和杂志的“文献”！

《经遗传修饰生物体的研究进展及其释放后对环境的影响》倒是一篇文献，1998年！
也就《转基因植物的生态安全性》2005年还算回事。可这种文章？呵呵。
爱知声搞过科研的应该一大把，我不多说了。哥们，你这几个帖子怕是若干年后，自己都羞得见了。

史节

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-21 15:32
我最反感转基因的就是他们证明安全性的方法： 喂猪90天。用这样的方法，三聚氰胺奶，地沟油，镉大米等等 ...

转基因植物安全评价指南（试　行）
农业部农业转基因生物安全管理办公室

2007年9月

（四）食用安全        10
1. 新表达物质毒理学评价        10
2. 致敏性评价        11
3. 关键成分分析        12
4. 全食品安全性评价        13

其中
4. 全食品安全性评价
大鼠90天喂养试验资料。必要时提供大鼠慢性毒性试验和生殖毒性试验及其他动物喂养试验资料。

你只看到了4，却不知道1、2、3

三聚氰胺不是食品添加剂，本不应该在食品中出现。而有文献说喂养后48hr，肾脏出现结晶。
镉不用提了。

事实上很多广泛食用的食品怕都通不过。

史节

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-3-24 19:21
你呀， 看过那篇转基因安全评价文件吗？下面贴一点。 有一点严格的规范吗？要找茬，到处都是，要偷逃相关 ...

三聚氰胺的好办。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24418618
“RESULTS:
MCA caused degeneration/necrosis in the proximal tubules starting at 12h and increased at 24 and 48h. A small number of yellow-green crystals were observed in the dilated distal renal tubules at 48h post-treatment. ”

我承认我读文献有些不仔细。