中日关系的胡思乱想

河蚌

草蜢 发表于 2013-2-25 06:26
@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马８０年代初中日蜜月，而９０年代开始中日关系恶化，就明白了 ...

而美国对中日关系的影响，俺觉得这是一个不可抗力，是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说，不能因为这个就不做事。因为，如果某一天，上天给一个机会，可以让中日两国将美国因素剔除掉，此时，中日两国就抓住机会吗？不会因为前面所说的日本不道歉，而眼看着天赐良机却抓不住吗？
我们不能因为最主要的因素无法改变，就去连那些能做的事情都不去做。
中日交恶是大环境造成的，但具体到每一次事情，那就很有些莫明其妙，因为那些事件，造成中国民众强烈反应的，全是一些虚的事情，比如日本教科书事件、日本政客参拜靖国神社事件，这些事件的根源在于日本对于侵略战争采取的“不道歉”的态度，唯一有实际利益冲突的，是钓鱼岛的冲突，而这个反而是中日之间控制的最好的。
可以说，日本“不道歉”成了中日关系的恶性毒瘤，不拔掉它，中日关系永远不可能正常，甚至当美国因素不存在时，这个因素仍然会严重影响。俺觉得，现在的中国，如果有能力去拔掉这个，为什么不去做呢。

河蚌

不打不相识 发表于 2013-2-25 06:27
佩服！河蚌兄太能写了，唰唰唰~下笔万言！

如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话，我非常赞同 ...

俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由北到南，将中国完全封死。
即使中国能够与美国和平相处，中国海军要想走向太平洋，也必须让第一岛链成为一个安全通过线。一个与中国交恶的日本，绝对会大大限制中国海军的活动能力。
其实，中国的海域完全是被周围一圈岛链封死的，中国不可能通过现在的挤压式来完成突破，因为再挤压，到了别人的领土，就没法挤压了。
我觉得，如果只想着中美是对抗关系，其实这个问题不用考虑，因为最终的任何方案都指向战争，胜了就有了。但俺觉得中美之间，会在很长时间内保持不战不和的状态，那么，一个至少中立的日本对于中国发展海军意义重大。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-25 08:58
从博弈论的角度来看，如果博弈双方力量对等，则合作为双赢，对抗为双输或一方胜出但成本巨大，单方面让步则 ...

俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团结最多的支持者，甚至争取对方阵营内的同情者，这才是国家关系中最需要做的事情。
俺其实很迷惑不解，为什么你们几个人，都说，俺写的是要求中国让步。可是在我建议的措施中，中国唯一要做的，就是将现在无条件地反对日本“正常国家”的诉求，变成有条件的。而且是说，当日本的对中亲善人士（比如村山富市）的会谈中，谈出上面的条件。
这个算让步吗？在我看来，中日在虚的领域里互相攻击，就象两个人在街头走个对头而互不相让，不但互不相让而且还在比谁先眨眼，是不是说，此时谁眨眼就是谁让步？
这个也是俺最迷惑的地方，魔术师兄说说，俺写的里面，到底中国做了什么让步了？

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 18:23
太乐观了吧。

中国已经将日本政客打得没脾气了？

其实自从去年9月日本政府正式通过钓鱼岛“国有化”政策之后，就一直是中国在出招，日本在应付吧。从公务船进入钓鱼岛海域，到划领海基线，到公务飞机进入，到军机进入，到最近的公务船进到1.5海里处。日本几乎没有能阻止中国的任何行动，实际上，钓鱼岛由9月前的日本实际控制，已经变成了现在的共同管理，中国的挤压式活动，可以说是取得了完胜。
（当然，某些人说，中国只有登岛建立基地才算完胜，这个，俺就无话可说了。这也是此篇文只发在这儿的原因，发到外面会被人骂死。）
至于日本政客以反华拉选票，本篇的中心内容，似乎就是如何改变这种情况吧。啥叫中日友好，可不是说，中国去贴人家的冷屁股，而是说，日本政客，无论是台上的还是台下的，都觉得对华友好才符合他们的利益。

河蚌

季侯 发表于 2013-2-25 23:33
有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是值得的。俺们一个销售经常开玩笑，只要他付钱，俺给他当孙子都可以。
对于中日关系，有美国的存在，那当然好不了，但我们毕竟要努力，将关系往好的方向转化。

河蚌

西楼客 发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
     新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？
俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

河蚌

西楼客 发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
     新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？

俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-26 17:17
这是你自己写的呀！就算你底下写的不是中国让步，但这个标题就已经让人先入为主了。这只能怪你自己标题 ...

       我这一章的名字，就是因为你们说是“让步”，而且很多人大概都认为这样的“姿态改变”是“让步”，所以才论述一下，这个不是让步，是改变，是提出新方案。
       咱们是在讨论问题，不是在这儿抓语病吧，这个“让步论”是你和西楼客在萨大的帖子里面提出来的，俺那章就是针对这个进行反驳的。
       俺一直在说，中日之间，不是简单的国与国关系，在两国关系中，民与民的关系甚至倒逼国与国的关系，所以，如何搞好民与民的关系才是中日关系间的重要的课题。所谓民与民的关系，就是说，你不能把中日两国视为单体，而应该视为集合，集合与集合的关系，那就是如何在两个集合中争取人的支持，尽可能大的建立更多人的统一战线。而你的博弈论，其实就是把中日视作两个单体，这是俺最不能认同的地方。

河蚌

不打不相识 发表于 2013-2-26 18:56
马立诚的观点：

      马立诚就是当年那位说日本不用向中国“道歉”，因为已经“道歉”过几十次的人。俺在本文中专门有一段，评说他的言论的极大的错误。可以说，中国国民说他是“汉奸”那是一点没说错。此人的思路中最大的误区，就是认为中日之间的争执只是意气之争，并且认为意气之争毫无意义。而这样的人，如果真到了生死存亡之时，那必是汉奸无疑，当年汪精卫就是他这样的。
      马立诚在他的文章中，总是在说大局观，实际上他就是个高高在上的精英论者，和民国的那些范儿没有区别。他的思想本质就是，老百姓的知识是缺乏的，老百姓的思想都是愚昧短视，老百性的行动全是瞎胡闹，而只有他有大局观。这样高高在上的的人其实根本不懂得在国家的内涵中，国民的情感是十分重要的组成部分。
      实际上，在中日关系中，中国必须守住的底线就是日本必须要做“战争道歉”，战争道歉不是要某个日本领导人口头道歉那么简单，而且是要象德国那样，以法案的形式来承认战争罪行，将否认战争罪行的言行视为违法，而否认战争罪行的政客将被记录在案，不得从政。
      这个“道歉”其实是为了中日两国的关系稳定而设的，因为只有这样，日本政府才能扼制体制内那些希望通过出位而获利的政客以及右翼势力，也才会将中日之间的这个不稳定因素拔除掉。俺的全文，核心论题就是拔掉这个钉子，因为不拔掉，实际上，中日之间做再多的事情，都只能是白废，而且还会让希望中日友好的人士，分别被两国国民骂为国贼。
      俺觉得中日政府这十几年来的最大误区，就是以为，可以通过中日之间友好人士的良性互动来增进中日友好，而这个认识的误区才是造成中日关系恶化的主要原因。很多人推动了很多年的事情，由于一两个右翼的极端言行而被破坏掉，这就是中日之间的现状。而解决这个问题的方法，就是日本立法，对于极端言论进行处罚，以自己的实际行动来消除这种恶劣影响，而不是说无作用从而激起中国国民的抗议，从而让那么多努力的成果一夕而废。

河蚌

季侯 发表于 2013-2-26 22:10
努力是要付出代价的，得考虑投入产出比。

中日关系变差主要矛盾在于日本不适应双方实力对比的变化，傲娇 ...

我很奇怪，你说努力要付出代价，要考虑投入产出比。那俺就想问一下，在俺说的这个策略里，到底中国付出了什么代价，投入了什么，产出了什么？这些，你能不能也分析一下，就算是树起来一个靶子，让俺也能攻击一下。
俺一直只是说中国要改变一下对于“日本要求成为正常国家”的诉求的态度？这个很难吗？需要付出什么吗？
我现在最希望你们能讨论一下日本成为“正常国家”对于中国的利与弊，如果真的是弊大于利，这个改变对于中国就是付出十分大，那也就证明俺这个说法完全不靠谱，以此来作为日本道歉的交换条件是完全不合适的。
你也承认，日本不适应双方的实力变化，也就是说，也承认现在中国的实力在增强，甚至接近和超过了日本，而俺认为，就是因为日本感觉到中国的强大，所以上面的交换才有得谈，才有实现的可能。所以，中国才可以去改变姿态，以让日本响应，要是日本比中国强大，那中国再怎么变，日本根本不理中国，那就是自取其辱。
日本傲娇是他的事情，对于中国来说，中日友好可以更有利于中国的发展，有什么理由不去试一下改变。我一直在强调商界的规则，其实就是因为在商界，大家不会困于面子，而是会计算得失。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-27 08:47
唉，算了，不跟你争了，反正谁也说服不了谁，还弄得挺累。中日关系这种国际大事，不是咱这种小P民能决定的 ...

我是挺希望魔术师老兄能够推敲一下，日本成为“正常国家”对于中国是不是有很大的危害，如果这个有很大危害，那我说的这个就是与虎谋皮，就真是绥靖政策了。
俺其实也很烦日本，尤其听到有人夸日本这好那好的时候（其实民间有很多人是这样，那些到过日本的人，回来总是会做一个中日对比，有些对比根本就是搞笑，比如日本的客机比中国的大）。但分析中日关系时，立足的是中国的长远未来，分析者自己确实不能带着情感，因为俺觉得造成中日关系现在的局面，主要因素就是中日国民的情感发生了对立，以致于大多数中国人认为，就应该和日本针锋相对，甚至认为中日根本就不该友好。