Evgeny Kissin.Schubert, Bach, Liszt.

平沙落雁

说老实话，不喜欢他弹的巴赫，太温油了，巴赫应该是不带感情，更没有浪漫色彩的纯理性，古尔德的巴赫深得我心，单纯，理智，抽象，音乐就应该是这个样子的，如同只有黑白两色的素描

XYZX

古尔德55年版的巴赫可是相当HIGH那种啊.....
81年的很好。

平沙落雁

XYZX 发表于 2012-4-22 21:24
古尔德55年版的巴赫可是相当HIGH那种啊.....
81年的很好。

嗯，我的意思就是：巴赫是反浪漫主义的，浪漫主义到也不一定很high，但触动心灵那是绝对的，而巴赫那种凭空建造通往天国的天梯式宫殿则需要更多的宗教情怀和理性----------正统基督教极端强调逻辑，数学，辩证法等等理性工具，所以，我严重怀疑古尔德不是个虔诚的教徒，就是个受过严格训练的哲学家或者数学高手。

我感觉哈，浪漫主义派音乐的情绪是发散的，而巴赫(不好把他归类，巴罗克是他的时代，但他的音乐绝对超越了他的时代）的音乐有不少是内敛聚合的

XYZX

不妨对比一下古尔德55和81年的两个版本。
55年给人感觉就是春风得意马蹄疾，81年真有却道天凉好个秋的境界了。这境界和巴赫是否一致，不敢确定，但这种演绎不错，直指人心。
巴赫反浪漫主义，还不如说浪漫主义从本能上就排斥古典和更早的巴洛克，因为他们不想继续重复，需要突破。巴赫的音乐，我个人一直觉得是人性和神性的混合物，易于接受而难以解释。有空真该好好学习学习。

平沙落雁

XYZX 发表于 2012-4-22 23:20
不妨对比一下古尔德55和81年的两个版本。
55年给人感觉就是春风得意马蹄疾，81年真有却道天凉好个秋的境界 ...

嗯，没听过55版的，既然兄台推荐那就去对比下。

巴赫这厮本身就是个怪物，他的复调在生前就以然是被世人抛弃了的老古董，他的东西有很多跟当时大家们的搅合不到一块儿去，据说，这厮是个虔诚得不能再虔诚的新教徒，而且满脑子古怪念头，甚至认为他的音乐能让奶牛多产奶。。。我听他的赋格那是当作耳朵听力教材来使的，判断同一条旋律在左右手肿么重复颠倒交织，以及探寻为何同一条旋律交错着也能出现和谐音，最后他肿么收场，，，我没学过乐理，所以只能凭感性，那些学过乐理的能道出许许多多他音乐里另人惊叹的对称，颠倒等等现象。

过去对他的音乐认识不深，但在粗略地翻过一本基督教哲学史之后，发觉他的音乐是与基督教哲学有相通之处的，别人用文字，用科学，用数学，他是在用音乐，更准确地说，是用音符，这厮是个钻牛角尖的人物，我觉得

霜迹板桥

这孩子说不好，总觉得节奏掌握的不好，慢的太慢，快得又太快，反而觉得演绎的底蕴不足。ms年轻的男钢琴家都是这样。

平沙落雁

霜迹板桥 发表于 2012-4-23 03:34
这孩子说不好，总觉得节奏掌握的不好，慢的太慢，快得又太快，反而觉得演绎的底蕴不足。ms年轻的男钢琴家都 ...

纪新对于演绎激情四射的曲子还是不错的，听说他还是个诗人，激情和浪漫应该是他的个性，所以他弹的浪漫主义派曲子特别是肖邦一直是我的最爱。

但上面说到巴赫完全不是那个调调儿，他就不灵了，，，当然听古尔德弹老贝弹肖邦也会让人混身不自在。

我在考虑一件事，即巴洛克时代的音乐家们是否不把感性当作音乐要表达的要素？或者说，十七八世纪的人们崇尚的是理性，这些可以从当年流行的建筑图案里看出来，大量的是精确的几何图形，而巴赫也在试图把旋律几何化数学化

霜迹板桥

平沙落雁 发表于 2012-4-23 04:38
纪新对于演绎激情四射的曲子还是不错的，听说他还是个诗人，激情和浪漫应该是他的个性，所以他弹的浪漫主 ...

我觉得应该感情应该不是当时最求的要素，那时候似乎还有过讨论认为音乐是否需要有意义，我觉得很这个意义包括了感性的表达
而且巴赫那个年代似乎在指挥上也不提倡节奏弹性变化，要求的是严格遵循应有节拍，这似乎也说明那时候音乐追求的是严整的架构

霜迹板桥

平沙落雁 发表于 2012-4-23 04:38
纪新对于演绎激情四射的曲子还是不错的，听说他还是个诗人，激情和浪漫应该是他的个性，所以他弹的浪漫主 ...

而且我们还得考虑到，用当时的乐器和乐队，演奏在追寻作者本意之外是否还有额外表达感情的能力。

平沙落雁

霜迹板桥 发表于 2012-4-23 05:11
而且我们还得考虑到，用当时的乐器和乐队，演奏在追寻作者本意之外是否还有额外表达感情的能力。 ...

是滴，那个时代的乐器表现力肯定是不及后世的，但也别有风味，层次感很强，也很清澈透明的感觉，

霜迹板桥

平沙落雁 发表于 2012-4-23 05:45
是滴，那个时代的乐器表现力肯定是不及后世的，但也别有风味，层次感很强，也很清澈透明的感觉， ...

这个我不敢说，没听过。听描述那时候的音乐很恐怖，所以我觉得那时候应该没有什么余力做更多的发挥

在调性木管和铜管乐器发明之前，所有乐团都深受音准问题之苦。1725年亚历山德罗·斯卡拉蒂认为木管乐器产生无法容忍的噪音是理所当然的（“它们从来没准过”），这一点在整个十八世纪都没有明显改善。即便是伟大的曼海姆管弦乐团也会让敏感的耳朵烦恼。勃尔尼的埋怨十分典型，他初次听到该团的效果时自然也被震撼了，但是，“我发现这乐团有一处瑕疵，这是我听过的所有乐团的通病，但我本希望如此有能力而细心的人们能够避免它；我的意思是，这瑕疵就在木管乐器身上。我知道这些乐器音不准是正常现象，但只要有一些艺术感和努力……就肯定能够纠正这一问题，不然真是毁了所有的和谐。”直到十九世纪前四分之一，依然有靠谱的音乐家比如施波尔、莫歇勒斯在抱怨圆号总是出错；英国乐评家亨利·乔利（Henry Chorley）去柏林第一次听《魔弹射手》时满怀期待，结果幻灭了。因为圆号“懒惰且多错”。

然而音不准并不能全怪乐手。有一张唱片录的是亨德尔的《焰火音乐》（Vox 500750），完全按照亨德尔时代的乐团配置和乐器形制演奏，乐手们都是来自波士顿和纽约的顶尖高手，使用的是无阀的圆号、无阀的小号、骑兵蛇形号（cavalry serpent）、双簧管和巴松。有些不和谐音真叫人难以忍受，不过一段时间后耳朵适应了，你会发现在那尖锐而刺痛的和声中，竟也能感受到一种奇异的心旷神怡。无阀的乐器只能吹出自然泛音列中的音，其中有些音调恰好与平均律音阶的音调对应。比如，一个C调乐器的第十三个泛音比A低，同时又比降A高；还得同时代表这两个音。这张唱片中的圆号手都来自波士顿交响乐团，与常识概念相反的是，他们声称根本无法吹出平均律音调。十八世纪的走调演奏正是真实的音乐生活，对此人们无能为力。观众们认为这理所当然，只有不和谐程度比平时更糟糕时才会抱怨。只要作曲家坚持用适宜乐器演奏的调性写作，麻烦就会被降至最低。

我觉得在这种情况下强调严整是最好的选择，至少能错的少点

平沙落雁

霜迹板桥 发表于 2012-4-23 05:51
这个我不敢说，没听过。听描述那时候的音乐很恐怖，所以我觉得那时候应该没有什么余力做更多的发挥

我觉 ...

我这儿有几张仿古乐器演奏的巴赫勃兰登堡协奏曲，还不错，当然得适应段时间，刚开始听就跟听锯钢丝儿一个调儿，

XYZX

平沙落雁 发表于 2012-4-23 06:02
我这儿有几张仿古乐器演奏的巴赫勃兰登堡协奏曲，还不错，当然得适应段时间，刚开始听就跟听锯钢丝儿一个 ...

还好吧，其实harpsichord不难听，虽然没有现代钢琴的音色那么丰满。但巴赫时期乐队规模普遍不大，演奏范围也相应不大，现场听效果也不会差。
何况，当时还有Organ，而弦乐器也很发达了。

XYZX

平沙落雁 发表于 2012-4-22 23:35
嗯，没听过55版的，既然兄台推荐那就去对比下。

巴赫这厮本身就是个怪物，他的复调在生前就以然是被世人 ...

像我这种非音乐专业领域的外行基本考究曲式或是赋格对位复调一类的东西，直接听。喜欢的就听，没感觉就换盘。巴赫的音乐给我的感觉是，只要一直听人就会进去，即使一时进不去也会让人保持头脑很清醒——有阵子写东西的时候特别爱拿他的大无当背景音乐。而神奇的是他的音乐里时常会在崇高或平淡中忽然出现一些非常直指人心的东西，让人欲罢不能，甚至怀疑这真是那个外表看起来如此庄重严肃的男人写出来的么？

平沙落雁

XYZX 发表于 2012-4-23 10:53
像我这种非音乐专业领域的外行基本考究曲式或是赋格对位复调一类的东西，直接听。喜欢的就听，没感觉就换 ...

这是因为，他的音乐里有严密的逻辑，不象浪漫派印象派那样诗人似的发散思维，也许逻辑对于受过训练的人而言有种天然的吸引力？有时候你甚至可以在听一段曲子之后大概预测后面是神马调调儿的，数一下一首曲子里同一段旋律重复了多少次，想一想都玩儿了那些花招

复调，如果闲着实在蛋疼，确实可以去搞几本书来研究下，挺有意思的游戏