辛亥革命是好事还是祸端

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 04:42:37

老兵帅客发表于 2011-10-6 03:17 ) M W/ x0 @5 Z7 M1 |4 e: W% X
军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。

没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军阀混战也是一定的，直到某势力把其他势力给干掉。200多年了，改朝换代的时间到了，周期律。

从辛亥到49年，这段历史在中国来说并不算惨，即使有抗战，这人口还从4万万到了5万万。从闯王到清军入关到郑克爽投降，中国死了多少人？前面哪次改朝换代不是死个一半人口？

另外，别总低估人的理性。所谓“炮灰”也有“吃粮当兵”，“打下榆林城，一人一个女学生”，“边庭上一刀一枪，博个封妻荫子”等私心杂念。仔细看看，读过书的才多呆子。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 04:55:53

草蜢发表于 2011-10-6 03:48
1 A% T3 ~2 \* C, Q7 W& ~$ X' b0 f晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

这是你对政治的理解？

我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔什维克上台，能保住蒙古新疆？

另外，我说一句，东北不是那几千万山东河北农民去占领，变黄俄罗斯加盟共和国是90％的事。

还有，我知道，石人一只眼后，蒙元还牢牢控制着蒙古，西伯利亚等地，但它绝对没有交给中国，实际仍旧和中国对抗。其实即使满清统治中国的时候，所谓边疆，对汉人是禁区，不知道有什么用。

当然，你也看不起我的浅见就是啦。骚瑞，我凉快去了。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 05:38:21

老兵帅客发表于 2011-10-6 05:28
% n, ^3 j5 E. O# x' K" B l伙计，清末只有造反而没有军阀混战，这点要分清楚。

你不是说辛亥造成后面军阀混战？你不是这个意思？

那辛亥本身根本没死几个人，在中国历史来说，简直象非洲小国政变的规模啊。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 05:42:17

草蜢发表于 2011-10-6 05:12
: {7 W& [: v1 }$ x. f) J拜托，俺说的是晚清好不好。汉人移民到内蒙和东北是啥时候开始滴？你不信中国人，可以去看看当时的沙俄间 ...

我想说的问题就是满清不信汉人嘛，要防汉嘛。它一直把汉人当奴才，当对手的，而不是自己人。这个满汉矛盾，现代人不容易理解，但我没见一个严肃讨论辛亥革命的能不涉及这个问题。

当然，你如果单说晚清，那不用到晚清，中期偷渡就是半公开的了，山东人口过剩太厉害了。到晚清那更是管不了了，开禁了。

我的意思，就是满清政权自始至终，防汉思维贯彻始终，你看晚清的德龄的话怎么说的？我们不是中国人，我们是中国的主人。这样的主人控制不控制边疆对仆人来说又意义吗？

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 05:48:14

老兵帅客发表于 2011-10-6 05:42 - |4 F1 N9 Q% |+ W1 A
辛亥以后才开始的军阀混战，满清直到灭亡都没出现藩镇割据的局面，更不要说军阀混战了。9 p% q, K* _9 A; f. b

0 w9 @ Z8 @3 o0 b辛亥本质上不过 ...

我的意思，

1）满清该完蛋了，周期到了，是天道，好不好都是它
2）辛亥或许是军阀混战的开端，但不是辛亥的问题。中国历次改朝换代都必然发生军阀混战，辛亥也就赶在这个时候发生罢了，它本身没那么玄

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 05:51:33

草蜢发表于 2011-10-6 05:29
! ?$ D& \ s. x, L7 E如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

不要假设。

假设的话，可以假设中国人口再爆胀，俄罗斯继续衰落，人口凋零，中国人去占领西伯利亚。

即使共和国阶段，中国也还是丢了土地给苏联的，现在又从斯坦那里扣回来一点。

另外，三区革命，你研究一下，再假设如果还是满清统治，或者国民党统治，三区革命结果如何。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 08:57:39

老兵帅客发表于 2011-10-6 05:57 ) a) y! F* }: A2 f
我的意思：: u" ~2 m! {* M6 C: P
( k. g( f% k5 s* u5 g+ E7 i
一。满清完蛋没问题，问题是有可能不造成军阀割据的，例如督抚共和。

理想状态不存在。

英法德俄日美......哪个国家进化之路都是人头滚滚，中国人有什么特别的品德，才能吗？老天为何要眷顾中国？

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 10:03:48

老兵帅客发表于 2011-10-6 09:02
* J9 Y; }3 P9 _* A4 C. R问题是杀的也忒多咧

你不是读过24史吗？你看看，中国历次改朝换代，哪次死人少？

明末，元末，辽金夏元宋大战，五代，唐末，隋末，南北朝，五胡乱华，三国，秦末，哪次死人不超过1/3？

我看就辛亥到国共内战这30多年死人最少，从清末的4万万到49年的5万万，相比苏联革命，美国南北战争，英国内战，法国内战，这真不算什么。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 10:14:46

本帖最后由糊里糊涂于 2011-10-6 10:46 编辑

草蜢发表于 2011-10-6 08:48
# {% ?( c" u1 k/ b- C2 r6 c! e虽然俺对皇汉们很反感，但俺还是需要检讨一下俺自己的大汉族主义情绪哈。因为俺滴姓比较少见，很多人第一 ...

你如果在GA,AL,AR等地乡下被红脖叫过screw up，只要不是鸵鸟，我想都会不由自主的产生民族/种族意识，

这里开宗明义是朋友吹牛的地方，不追求言论自由，所以有的话也不方便讲。总之，因果嘛，果总是有因的。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 10:31:46

老兵帅客发表于 2011-10-6 10:08
5 _2 c* x, A- ?; W# y9 C& ^有啊，后周到北宋的革命，死了几个？不也一样解决问题嘛

抬杠是吧，陈桥兵变才几天啊，那辛亥革命那几天也没死几个。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 10:36:30

草蜢发表于 2011-10-6 10:19
& {" _: Z+ o8 X( y那可不是杀得少了，而是现代科学让人少病死了。当然还是文明了一点点。长春围城也就一次。也不搞屠城了。 ...

我说的是死得少，可没提杀。

另外，当时现代科学可不怎么样，比古代也不好太多，盘尼西林发明都很晚了，还进口不了多少，普通人也用不上。

军阀混战，多数死人也不多。真死人多的是抗战和国共内战。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-6 10:37:44

老兵帅客发表于 2011-10-6 10:33 ( x. K3 c0 ~- Q" R: W+ q9 c8 `
那之后也没死人啊，可是问题解决了，辛亥呢，惹出大麻烦来了

行啊，你让他们学赵匡胤吧。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-7 09:56:30

草蜢发表于 2011-10-7 05:34
/ F7 u7 P' d! [. D9 r是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了 ...

这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q们更是只能理解给崇祯戴孝。革命之后，各地独立，很多地方都是打出大汉之类的旗号，自称中国的少之又少。这从另一方面说明，洋务运动以来没多少进步，或许多了几门大炮，但民智还是那么愚昧，根本没有形成近代国族观念。

清的体制中，满洲，蒙古，吐蕃，回部，汉地都是并列的单位，只是共同是清皇的地盘。革命后，蒙古要独立，重要理论依据就是这个，蒙古和汉地（中国）是并列的单位，没有从属关系。清皇倒台了，那大家各奔前程。拿现在的思想套过去是不行的。

其实吧，象辛亥革命这种大事件，各种讨论都太多了，在这里的看法根本没什么新意，我看也没人能有什么获益，只是又一次强化自己固有之见。

糊里糊涂 · 发表于 2011-10-8 03:50:30

草蜢发表于 2011-10-8 00:56 * |9 J+ R( j- u' F/ @
理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国 ...

经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。

到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子，彼得能把胡子剪了，日本能把发髻剃了，满清的新军还留辫子。反正吧，一场甲午，现原形了。

近现代列强都没和平演变，中国何德何能，就想和平演变？天道有常，哭丧没用。

确实，暴力才是最终管用的。没有暴力威胁，不会有改革。列强，太平军，革命党都踢了多少脚了，还搞皇族内阁，别怪人没给机会。

最后，所有观点都没有新意，过去早多少年全被人说过了。

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