中国：统一还是分裂

鳕鱼邪恶

中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也是有的，比如元朝。。。至于清朝，并非为外族吞并，而是内部一个少民崛起，坐了龙庭而已。

所以，从周朝至今天，中国的延续只是在元朝被打断了99年。

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 05:34
注意： 我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。 是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传 ...

俺实话实说活，南北朝和五代十六国的历史俺不是很清楚，无法跟你讨论。。。但是俺觉着你这个“分裂”的标准还是先定义好，否则。。。

如果说，出现不服中央管，甚至各自称王互相都吃不掉对方的情况，这种情况能否就是现代意义上的分裂？ 我看很有疑问。

比如说，如果按照极严格的定义，中华人民共和国成立之后，（不算台湾香港等）曾被人“分裂”了20余次。

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 08:17
我说了不要混淆概念。

南北朝和五代十六国怎么算都算不上统一

这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以，你拿出这么个图表来反驳晨枫，是鸡同鸭讲~

您老人家最好还是接一接中国的地气，否则真的最终会滑到“台独也没什么吖”的那一边去。。。俺真的不是故意气你，中国大陆和台湾（前）蓝营都不认为台湾是独立的，这里面有很深的内因的，不真正理解中国历史的不会理解这个，这不是一句不承认这么简单的。

鳕鱼邪恶

煮酒正熟 发表于 2016-9-2 10:19
这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是 ...

国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互相交流。。。然后到了周天子，这样形式上就统一了。。。然后诸侯国又壮大了，以至于废了周天子，变成战国。。。这么多的国，在我的概念里，依然是一个国。。。因为这些诸侯国之间的人民交流，是不用“护照”的，孔老二窜来窜去，也是不用担心关卡会以偷渡入境罪名抓他的。。。同理，三国时期，人民的交流同样是这样的。。。如果我们不认为各朝各代的草头王们造成了中国的分裂，那其实三国的性质是一样一样的。

同理对比，唐朝那些西域来的商队，以及后来海上来的西方船队，都要先向官方报案，然后才能在官方的规则下甚至规定的地点做事情做生意。。。这里对人的管理，这个内外的区别，简直是太大太大了吧？ 对我来说，这就是国家内外之别的关键啊~

所以，我觉着，从古至今的草民起义也好，改朝换代的高富帅造反也好，直到民国时期各省的“独立”，和TG的革命，这些都不算是分裂国家意义上的分裂，因为没有将国土分割出去的含义在里面，最多算是“据为己有”，“公器私用”。

BTW，我还真孤陋寡闻，

今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是搞割据搞分裂

。。。这种说法我还真不知道；是这些年新型的说法吗？。。。这些文科生真是没事吃饱了就祸国殃民吖~

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 10:44
你又错了。

按我的逻辑来讲， 现在革命尚未成功， 台湾和中国大陆还未统一！ ...

OK，跟你吵的人太多了，你暂时不用理我。。。免得大家互相不知在说啥~

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 11:03
说了一大推话，我很认真的看了一遍， 还是不知道说的神马。

很简单， 现在中国还是分裂的， 因为台湾还 ...

简单的说，现在大陆和台湾的状态，从政治意义上讲并不是分裂的；虽然在台湾的中国人心里想的要分裂，嘴上喊的是要分裂，但只要在行动上还没有直接搞分裂，就不是中国处于分裂状态这么一个概念。。。我知道这似乎很难理解；只要理解了，对中国的历史的政治状态也就有了个基本正确的视角。

如果要说外蒙的独立造成了中国的一次分裂，这个我是同意的。

鳕鱼邪恶

总之，不要把分治与分裂等同起来。

鳕鱼邪恶

煮酒正熟 发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...

我主要是在跟草蜢说。。。他似乎没有分治这个概念：不是统一就是分裂~。。。问题是把现代概念套到中国历史上会出大问题的~

草蜢那个分裂/统一图，不知是谁做的，估计是个西方人或者学西方的人做的。。。曾有外国人用这个问题刁难总理；我忘了总理是怎样回答的，但总理很正面地驳斥了这个谬论。。。外国人不是故意偷换概念就是对中国历史毫无概念；希望草蜢不要犯同样错误。

中国也不是一次都没分裂过；外蒙就分裂出去了。

鳕鱼邪恶

Dracula 发表于 2016-9-2 15:27
欧洲国家在一战前，也是没有边境检查和控制，不需要护照，坐火车随便进出。那时也是特别自由放任的自由贸 ...

这个回答，让俺很失望吖~。。。不应该是这个水准吖~

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-2 23:20
这个话题到目前为止有八十多个回帖了，大致上看了一下，发现对于啥叫统一、分裂都有着不同的定义。于是中国 ...

俺主要是对草蜢主贴里的那个统计图有意见。。。把割据内战全部算作国家分裂？  那水泊梁山时期是不是也造成了国家分裂呢？

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-2 23:50
我大周啥时候对王畿之外的地盘有过实际控制权了？要能那样的话，又何必分封呢。 ...

当然了，历史学把秦朝作为大一统的起点，是有道理的；然而，既然称周天子，那么就是共主的意思。。。欧洲就不曾有过这么个共主。。。俺这个大一统的标准是宽泛了一点，但也不失道理吧~

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 00:00
嗯，以此论之，中国没有分裂过，自然也就没有啥统一了，很好。

不是吧？ 俺承认蒙古是中国分裂出去的了，俺也承认元朝是中国被外族吞并了（比分裂严重多了）。。。当然，俺的历史知识不足以举出其他例子，历史上中国分裂的例子应该还有。。。但俺的主要意思是反对草蜢主贴里的统计图，那个图太宽泛了，也就没意义了。

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 00:02
台湾和大陆之间要是不叫分裂的话，这个世界就没有分裂了。

赶紧叫习总下令打过去~

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 00:11
水泊梁山那不过是小说里的东西，现实中从来就没存在过。

ok， 那么清兵进关前的李自成呢？ 白莲教呢？ 太平天国呢？。。。甚至，井冈山呢？

统统这些，能否定义为国家分裂呢？

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-3 00:25
你是说军阀混战能代表国家统一？

草蜢开始气糊涂了。。。居然用“代表”这个词儿了~

军阀混战当然不能说是“代表”统一，俺是说，军阀混战，也还没有打破国土统一的这个状态。。。您这里的这个统一，应该是指政权状态吧？ 俺嘴里的统一，可能跟你说的含义上稍有差异。

。。。还是分割一下吧。。。

草蜢说自己爱好历史，不知草蜢是否知道这是个大大大的坑？ 看历史是有各种’史观“的，选择角度不同，很可能造就你看所有事物，包括你的生活的角度的不同，进而可能影响你的人生轨迹的。。。你真准备好跳这个坑了？

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 01:38
李自成当然不算国家分裂了，人家于公元1644年建国大顺，同年东征灭明，与明朝是替代关系而非并列关系。

...

难道是以自称”建国“为标准？ 那么，1949年中华人民共和国成立以来，（大陆）已经被分裂了20多次了。。。自1949年，大陆范围内曾有20余起自称建国的事件发生，那么就是曾经被分裂了20余次~

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 04:46
不以建国为标准，那就只能以反叛为标准了，那么是否杀人越货的都算？那还了得了！ ...

所以说呢~~~~ 草蜢那张图我没有细看，但似乎就包括了杀人越货的~

1949年来，大陆内部被人20余次另外“建国”了。。。这些当然算瞎胡闹，不算数的；但是在这些瞎胡闹，和当年的三国之间，总要给俺们划个界限才好：闹到啥程度，你和草蜢就算是认为是造成中国分裂了？

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 08:11
起码得能稳定占领县城并且为外界所知吧，否则就在外面人难以进入的山区乡村里闹，谁知道啊。

要不您一个 ...

当然是为外界所知啦~  要不咋统计出来的？

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-3 12:43
你还好意思讲！ 没有细看，就敢断言似乎就包括了

来人，给我推出去做了 ...

俺用似乎这个词儿，实在是因为俺对自己一贯的要求是严谨~

。。。比如，你这里的“分裂”分子们，你自己数一数，有多少是草莽出身的？ 草莽出来的，有哪一个不是杀人越货的？

俺没有把贵族造反的算进来，还是由于严谨。。。其实贵族就不杀人越货了?