关于给国民发钱的一些不同观点

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晨大发了两篇文章，力陈发钱是个坏主意。对里面观点有一些不同得看法。我想根源还是@sextem坛友所提到的，对“钱”的理解上的不同，信用货币体系下的钱，和金本位下的钱，是完全不一样了。如果还是按照金本位下的钱来理解和指导实践，难免南辕北辙。

1.        政府当然是变得出钱的。收税固然是一个途径，可并不是唯一的途径，印钱，发债都是办法。印钱本质上是某种通胀税，如果印钱后再发给某个群体，那就是国家直接出手去进行财富的再分配。至于发债，只要想着只还利息不还本金（这对国债来说不算啥，美国人估计上百年前对国债就是这么打算的），那不断膨胀国债规模，自然就不断变出钱了。即使是只看税收一项，印钱也是货币政策的重要手段，货币政策对经济的影响是巨大的，如果经济已经通缩，那么增加流通中的货币，促使经济向好，税收自然也会增多。现在中国的情况，是通胀多还是通缩多，看数据很明显。

2.        甄别给谁发钱行政成本的问题。如果已经决定发钱，那没啥太高的成本的，有的是合适的发钱对象。比如清零的几年，那些被封控几个月的人，牺牲自己的利益，阻止了病毒的传播，这么正外部性的事，给他们发点钱，哪怕按最低工资发，也是巨大的支持和抚慰，有什么不合理的呢。漠视他们的苦难，就看着被封锁的群众煎熬，里面有许多人的财务，不说手停口停，也是非常脆弱的，最后只能事眼睁睁的看着一个政策从众人支持的人类防控传染病历史上的伟大创举变得丧失支持无以为继，最后一地鸡毛连提都不能提。还有医护，那几年付出和牺牲有目共睹，当然也有一些补贴，但由于医院实际的业务量是下滑的，全部收入到手总体是下降的，给他们发点钱，有什么不合理的。至于现在，生育率下滑得这么厉害，等个一二十年，全国总人口一年少一个上海，总人口的减少可能会像地心引力一样，抵消一切其他方面得增长。那发钱促进下生育，每个小孩一出生，吃、喝、拉、撒、教育、医疗，样样都要花钱，最是内需不振的时候扩大内需之举。

3.        中国人不是没有需求，只是贫富差距巨大，有钱人的需求在国内因为种种原因满足不了（比如买个豪华游艇在海上逍遥，比如搞个庄园啥的当地主老财，等等），所以拼命往外转移资产，而其他人是真的没钱去满足自己的需求。中国有全人类历史上最为逆天的生产能力，为什么不可以出手平衡一下去满足这种需求呢？至于担心通胀，肯定会有一些，这也取决于发得总规模。这得看现在处在什么状态，在这种通缩之下，适度的通胀本来就是希望的一个宏观经济目标，这么些年，从日本和欧洲的经济中，越来越多的人认识到，通缩比通胀可怕得多。另外，如果担心发钱导致恶性通胀，那为啥不担心贸易顺差导致通胀，还拼命去追求顺差呢？这两者对国内得货币总量影响是一样的，发钱是直接增加货币，顺差是通过结售汇以外汇占款的形式增加国内流通的货币。顺差1万亿人民币和直接发钱1万亿，区别只有顺差是生产出来的物品出国给外国人享受了，发钱是给发钱对象享受了，别的在国内货币体系里，干得事情是一样得。如果担心发钱引起通胀，或者说一发钱，那物品就会同步涨到一个大家都不愿意买的新平衡价格，那也应该同样去反对扩大出口增加顺差。

4.        美国人疫情期间发钱确实导致通胀升高，是不是恶性通胀，这个见仁见智，我觉得美联储仅仅把30年国债收益率短暂升到5就控制住了通胀（拉长历史看，5的收益率在历史上不算高），而劳动力市场始终保持火热，就说明这个是美国人熟悉的经济周期节奏，算是尽在掌握之中，美联储的调控也是如臂使指十分有效。而我们这边，可能就没那么轻松了。这几年大洋两岸的经济应对方式刚好相反，一个是大撒钱，一个是拼命紧缩（紧缩的理由就是舆论上总念叨的杠杆率太高，那紧缩几年，成功了还是失败了？目标达到了么？还是更糟糕了？），看一个图就能看出什么叫越发钱钱越多，杠杆率越低，越省钱钱越少，债越还越多。对比还是很明显的。

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晨枫 发表于 2023-12-17 05:19
1、那请你解释一下阿根廷吧，为什么印钱只是导致恶性通胀，而不解决民生问题。
2、疫情是天灾，如果可以从 ...

1.中国是全世界最大的工业国，最大的顺差国，拥有全人类有史以来最强大的工业生产能力，现在来说是生产过剩，需求不足，这些都不是阿根廷可比的。
2.疫情对谁都是天灾，但是发钱的国家地区也还是有一些，不存在问天要钱的问题。钱的来源无非是财政盈余、税收，这些都没有，就发债、印钱，都是有办法的。至于都发钱等于都不发钱，那显然是不成立的。做个极端点的推演，假设整个国家总财富500万亿，top 1%的人占有90%，剩下99%的人占有10%财富，假设再印500万亿，平均发给大家，那top1%的人占有的财富就会变为总财富的大约45%，剩下99%的人占有约55%，直接就改变了财富分布。当然实际不可能印这么多，也没说要都发钱，至于给谁发钱，这个根据当时的需要来就好，目前来说，用于促进生育相关的，应该是比较合理而且对经济短期长期都是有利的。
3.在国内来说，如果会引起通胀，那都是一样的，没啥区别。而且，现在中国的情况，可能想胀还胀不起来，对一个已经饿得有点瘦削的人来说，想吃几片肉就念叨吃肉太多会引起肥胖带来一些列疾病可能必要性并没有那么大。
4.疫情期间并不止美国发钱。而且美国有美国的优势，我们有我们的优势，美国能用印钱来让全世界一起承担通胀，我们为什么不可以利用我们的生产能力，加一把火，输出通胀，让美国人更难受一些，让对抗的时候时候我方的筹码更多一些，让美国人更有求于我一点？我们执行极度紧缩的政策，输出通缩，这几年对帮助美国人降低通胀居功至伟，大大拓宽了美联储的货币政策空间，可惜美国人是不会领情的。明知道美元毛了，有天时地利的好牌，我们不打，非得自己节衣缩食也要对外低价出口帮人家降通胀，去换毛了的绿纸，主动让人家收铸币税，能怪谁。
5.房地产是否如舆论上天天念叨的高杠杆不可持续，这可没那么显然。好吧，就算承认这一点，房地产杠杆太高了，要降杠杆了，那这几年紧缩政策执行下来，成功了还是失败了？都不说总体的杠杆率，就说房地产部门的杠杠率，和降杠杆前比是更高了，还是更低了呢？代表杠杆水平的各种负债率，可是都是分子除分母，分子是减小了一些，可是分母降得更快，直接变成了负数，这难说成功吧！至于美股是否杠杠率过高，也要去杠杆，这个怎么说呢，如果真的这么认为，美股的做空工具发达的很，完全可以下场赌一把，看是会亏光还是暴富就明白了。我不知道美国人有没有像我国舆论对房地产一样这么执着的要对美股去杠杆的，至少行动上还没有见到。

不是一个东西一直在涨，就说人家是高杠杠，风险太大，一定不可持续。不是这么简单的。

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mezhan 发表于 2023-12-17 09:18
LZ 还在米国梦中.  距离产生美感.

只要把头埋到沙子里，世界就会很美好。对普通打工人，大道理太宏观也比较不来，就和自己打工人直接相关的，一边是强劲的就业数据，火热的薪资上涨，相对的另一边连某些失业率数据都不公布了，智商正常的普通人，还是知道哪个好的。

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凡卡 发表于 2023-12-17 10:02
中国想学美国给国民发钱，首先人民币要有美元得霸权地位

这世界上又不是只有一个美国这么干

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mezhan 发表于 2023-12-18 10:16
米国的数据是 tell the truth, nothing but truth.

那看来只能夸哪个统计指标数据不好看就不再公布这个统计指标的人诚实了

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晨枫 发表于 2023-12-18 08:22
说得不错，那多少剂量可以治病？全民发钱的剂量时治病还是致死？14亿人，每人每月1000元，发一年？那就 ...

如果定性的问题解决了，不再认为发钱不是一个什么碰都不能碰的毒药，定量的问题自然是有办法解决的。比如就以达到某个通胀或者就业率水平作为目标，也不是不可以。这些宏观政策本来就是要一步步实施，逐步引导预期，同时看看反馈，哪能赌气式的操作。

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晨枫 发表于 2023-12-18 13:06
谈不上“发钱不能碰”，扶贫救济一直在搞。不搞的只是全民发钱。

全民发钱和不顾国力提供公共产品是一个 ...

我的帖子里哪个地方提到了要全民发钱？

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晨枫 发表于 2023-12-18 13:15
原来你不是在说全民发钱啊。那我们在说什么？

看原文。

2.        甄别给谁发钱行政成本的问题。如果已经决定发钱，那没啥太高的成本的，有的是合适的发钱对象。比如清零的几年，那些被封控几个月的人，牺牲自己的利益，阻止了病毒的传播，这么正外部性的事，给他们发点钱，哪怕按最低工资发，也是巨大的支持和抚慰，有什么不合理的呢。漠视他们的苦难，就看着被封锁的群众煎熬，里面有许多人的财务，不说手停口停，也是非常脆弱的，最后只能事眼睁睁的看着一个政策从众人支持的人类防控传染病历史上的伟大创举变得丧失支持无以为继，最后一地鸡毛连提都不能提。还有医护，那几年付出和牺牲有目共睹，当然也有一些补贴，但由于医院实际的业务量是下滑的，全部收入到手总体是下降的，给他们发点钱，有什么不合理的。至于现在，生育率下滑得这么厉害，等个一二十年，全国总人口一年少一个上海，总人口的减少可能会像地心引力一样，抵消一切其他方面得增长。那发钱促进下生育，每个小孩一出生，吃、喝、拉、撒、教育、医疗，样样都要花钱，最是内需不振的时候扩大内需之举。

支持发钱的翟东升老师，也没说全民发钱。

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晨枫 发表于 2023-12-18 13:43
哈，从“全民发钱”到“半民发钱”，有差别吗？哦，还是有，百步与九十步吧。 ...

什么时候改的，从一开始发文就是如此。扭曲别人的发文不是好习惯

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晨枫 发表于 2023-12-21 01:47
别呀，接着说。

你认为货币的基础是信用，能展开说说吧，比如说，什么是信用？中国的信用有多少？能支持 ...

货币供应量
发钱不能靠印钱的核心理由就是印钱了人民币变废纸，问题是不发钱实际也在大印特印啊。实际掌管印钞机的人可完全没像你那么担心，要不你先对他们批判一番吧。这还没发钱呢，从22年11月到今年11月，M2增长了27万亿，同期GDP按5%算，也不过是增长了6万亿而已。如果你拉长了数据看，这M2增长曲线更是长期远高于GDP增速，更不要说远高于居民到手的收入增速了。别把中国的货币管理当局当做个大姑娘，好像印钱以前没干过似的，似乎这为发补贴印钱可是天大的事，羞答答的第一遭。人家比你想得放得开的多。人家是过去印，现在印，未来还要长期印，从这些货币数据里我一点都看不出他们对印钱有啥心理负担。咋到了需要印钱给民众发钱的时候，就这也不行那也不行了呢。

当前最好的投资是孩子——建议大规模发放生育补贴
发钱各种方案都有，一年需1万亿的也有，2万亿的也有，3万亿的也有，在争论阶段，要不要发都没定，怎么发没定有什么奇怪的。无论是发债，还是印钱，看看这个M2增加的体量，真的不可能么，真的就国将不国，人民币变成金圆券？

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exprade 发表于 2023-12-20 23:54
钱，也就是货币，分本币和外币。本币嘛，国家机器掌握着印钞机，无锚货币嘛，那就是“空气”，随时能用通 ...

关外币什么事，对外贸易我们是顺差，而且是大额顺差

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晨枫 发表于 2023-12-21 13:28
M2扩张是因为基建投资扩张啊，这依然是有实体经济做锚定的，不是“信用货币”哦。

你的意思是说，既然M2 ...

谁告诉你说M2扩张是基建投资扩张的？说下逻辑，看看这风马牛不相及的两者怎么联系起来的？

按这个逻辑，那我印了钱，发给民众，补贴生育，民众拿去买奶粉尿片托育医疗消费了，那我岂不是可以说M2扩张是因为消费扩张了，不照样有实体经济做锚定？比不知道能不能收回投资的基建岂不是更符合了新闻里天天说的扩大内需的导向？

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晨枫 发表于 2023-12-21 13:56
查查M2的定义和主要构成嘛，不要懒

按大陆定义：
M0 流通中的现金 = 流通中现金
M1 货币 = M0＋可开支票进行支付的单位活期存款
M2 货币和准货币 = M1＋居民储蓄存款＋单位定期存款＋单位其他存款＋证券公司客户保证金

来，给我们科普下M2和基建啥关系，基建投资扩张咋驱动M2扩张，并进而得出M2扩张有实体经济做锚定的。

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exprade 发表于 2023-12-21 15:24
准确说中国M2扩张，主要是生产力扩张的结果，其中基建投资扩张是主要因素。
中国M2统计口径还包括住房公 ...

我确实没有本事从M2的定义里面，将M2扩张归因到“基建投资”或者“生产力扩张”，这两个风马牛不相及，把一个说成另一个的原因，需要很强的定量的分析，知识储备有限，只能请懂的专家不吝赐教啦。

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晨枫 发表于 2023-12-20 23:02
你对日本经济恢复看好，正好看到一篇文章，说得不错，推荐一下：

https://user.guancha.cn/main/content?i ...

日本失去了30年，这个我们都没有异议。我们要做的就是要从中吸取经验教训，避免中国也失去若干年。关于日本是否看到了走出衰退的曙光，可以看看今年的一些指标，许多年起不来的CPI今年维持在3以上了，失业率下降了，企业盈利今年大幅上涨，薪资现在也开始上涨，房市和股市现在都在往上走。不相信，也可以再观察一阵。

你引用的文章，把日本的对策总结为“日本政府三十年的自救，总体思路很明确：让有钱的人花钱，没钱的人借钱来花。”，这个说法是错误的！30年来，为了应对危机，日本政府也是政策多变，前些年首相像走马灯一样换，哪有从一开始就是这个明确的思路。这是把安倍经济学以后推行的政策，算成从一开始就推行的政策了。也是安倍之后，这些政策才算稳定下来，首相也稳定下来，才算走对路，病去如抽丝，持续这么多年，才算迎来走出衰退的曙光。财新最新有一起封面文章，就讲日本经济30年的经验与教训日本经济30年：经验与教训。反思的就是：“1990-1991年在泡沫正在破裂的过程中，货币和财政政策是否过于紧缩了？1992-1996年面对不断增加的金融业不良资产，金融监管是否过于薄弱？2001年-2006年实施的量化宽松政策，是否力度不够，退出太早？2009年-2012年的财政政策和货币政策是否不够宽松，不足以使日本真正摆脱通缩和低增长，以至于和世界头号强国美国的差距不断拉大？” 结论也明确：“
1990年初危机支出采取鸵鸟政策，延误了最佳救助时期，企业和银行逐渐陷入僵尸化。”总体来说，就是太紧缩，不够松。

正是危机之初，犹豫不决，等到20年后安倍时代才采取坚决的宽松措施，代价是巨大的，教训是深刻的。我们当引以为戒。

我们现在很像30年前的日本，就以你引用的那个观察者网文章里面说的几个原因，和我们中国现在很像的。“加之日本当局高估了经济的修复能力，主动加息刺破泡沫”，这个和前两年三道红线去杠杆像不像？都是主动刺破泡沫，当时也沾沾自喜避免了风险。（BTW，既然都说长期人口下跌，需求减少，房地产高价不可持续，那我们知道2022年就人口拐点了，那即使不干预，按那些长期看衰房市的理论，不是房价自然也会下跌，那作为经济核心的房地产难道不应该以托举为主，平稳下跌，为啥出重手打压？好吧，就算你所谓房地产必须去杠杆，那这几年去下来，杠杆怎么越去越高了？现在杠杆越高了，按你的理论该加大力度去杠杆啊，为啥又不去杠杆了，又拉郎配逼着银行给房地产加杠杆去了？这里面你不感到矛盾和逻辑冲突么）。

还有你引文里重要原因的少子化老龄化，站在类似的位置，我们现在面临的形势可比当年的日本严重哦。2021年我国每名妇女总和生育率只有1.16日，而开始衰退的日本1990年还有1.54人。所以呼吁扩张信用发钱支持生育，不就是为了解决这个已经迫在眉睫的问题，避免重蹈日本覆辙？日本衰退的这个重要原因，恰恰支持必须扩张信用发钱支持生育的主张。

如果看日本30年的经验教训，就是刚出现危机的时候，一定要坚决果断的扩张信用，打断向下螺旋循环，不然越往后，要付出的代价就越大。（看看今年股市、房市的一个个政策就知道，跟在市场后面，扭扭捏捏，添油式的加政策，出得晚了，市场连个泡都不冒）

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晨枫 发表于 2023-12-21 13:28
M2扩张是因为基建投资扩张啊，这依然是有实体经济做锚定的，不是“信用货币”哦。

你的意思是说，既然M2 ...

我的意思是，超发就是超发，本来每年也超发几十万亿，就算再多印几万亿，天也不会塌下来，因为要塌下来现在印几十万亿早就塌下来了。你的意思是，印钱分两类，一类是用来基建投资的，这是有实体锚定的，哪怕信了几十万亿，既不会引起货币贬值也不会引起通胀。另一类呢用于消费自然就会引起贬值和通胀。我记得我们国家原来长期搞建设缺乏资金，很多项目眼巴巴的等着世行或者日本的贷款，修三峡还从电费里一分一分的收三峡基金。国家要是早点看到你的理论，搞基建直接印几万亿不就解决问题了，百分百用于投资，百分百有锚定实体，不造成贬值不带来通胀，还等啥贷款，收啥基金。

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semtex 发表于 2023-12-21 20:38
是啊，最好的就在趋势刚发生，采取断然措施，震慑住市场，比如美国今年的银行危机。或者干脆等烂透了再出 ...

是的，美国人应对危机比日本人果断多了，后果也大不同，基本都是危机过后没多久就发展创新高。

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晨枫 发表于 2023-12-21 22:26
老实说，这个话题已经有点烦了。求同存异吧。哦，好像没有什么同，只有异哈。那也没事。

我的观点没变， ...

求同存异，各自保留吧。