乌克兰的另一种前景 （苏师傅暴论）

旺旺的考拉熊

我觉得大棋派这些想法都太想当然了，这是一种认为中央政府可以控制一切的思路，在中国和俄罗斯或许可以实现，但是在欧美这些民主国家，话语权已经不完全掌握在政府手中了，民众的情绪一旦被挑起来了，冷静是需要花相当长时间的，不管这种操作是否真的对法国有利，都会被认为是对俄妥协，和出卖乌克兰，是慕尼黑协定重现。在欧洲国家没有哪个政党在大选中有绝对优势地位的当前，这么操作是政治自杀。

事情演化到现在，爱坛的很多人都觉得美国这次彻底丢弃了大国地位，没有向乌克兰提供军事支持，以后欧洲盟国再也不相信他了，但我觉得美国只是丢掉了面子，却赢了里子。北溪二号彻底停止，这是美国两届政府都想做却做不到的事情。在舆论的压力下，欧美很可能还要进一步减少从俄罗斯的油气供应，而对俄罗斯的制裁也已经是真正的战争，只是没有军事行动而已。俄欧之间的对立关系上升到一定地步后，美欧关系就会不受控制的加强，瑞典和芬兰已经要求加入北约就是例证。以前，法德总是给美国拖后腿，在俄罗斯大军的威胁下，以后会怎样现在不好讲。

今天早上我看到普京最新的讲话，明确说明西方对俄罗斯的制裁，是对俄的宣战。此外我一直以为俄罗斯在开战之前是争取到了中国的支持，而不仅仅是一个中立，但很奇怪的是俄航将取消除白俄罗斯以外的一切国际航班。这说明中国对俄罗斯的支持力度或许没有那么大，两国领导人之间的意识也没有那么统一。如果没有中国在经济上的全力支持，俄罗斯一家在经济战中是打不过欧美的，这样就可以逼迫俄罗斯进一步军事解决，那第三次世界大战也就不远了

旺旺的考拉熊

史节 发表于 2022-3-5 23:48
俄航那个事情施佬的说法是俄航现在有1000架飞机，但八成飞机是租的，现在没法飞了。 ...

事情当然有这样或者那样的解释，但我从这看到的是中俄之间远没有爱坛这里人认为的联系的那么紧密，如果是这样的话，战争升级的可能性非常大，欧美现在的制裁行为已经是没有硝烟的战争了，而且这种战争根本不是现在俄罗斯一家能抗的下的，除非军事解决

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晨枫 发表于 2022-3-5 23:50
中国出于任何原因，都不会全力支持俄罗斯。但也不会坐视俄罗斯垮掉。俄罗斯垮了，欧美的压力就全到中国身 ...

问题是如果中国不全力支持俄罗斯，在现在这种不断升级的制裁情况下，俄罗斯能撑多久？这和乌克兰在没有西方军事直接支持的情况下，能撑多久一样，只是个时间问题，而结果是注定的，俄罗斯如果不打算束手待毙，只能选择军事升级

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晨枫 发表于 2022-3-6 00:01
不宜低估俄罗斯的韧性啊。在拿破仑横扫欧洲的时候，俄罗斯是在没有外援的情况下打跑拿破仑的哦。乌克兰可 ...

乌克兰的陷落只是时间问题，而且不会花很长时间，但是即使战争暂时告一段落，如果欧美的制裁力度不下降的话，没有中国全力支持，又不能军事解决的俄罗斯，倒下也只是个时间问题，工业化和全球化的现在已经不是拿破仑时代了，没有全套工业化体系的任何国家都没法独立生存

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晨枫 发表于 2022-3-6 00:40
我倒是不认为乌克兰会陷落，至少很难看到俄军占领乌克兰全境的前景。俄罗斯真走到那一步，就是把自己往坑 ...

乌克兰的陷落不代表俄罗斯会占领乌克兰，尤其是西乌克兰那些严重亲波兰的地方，但是普京要求的乌克兰中立化和去军事化，不彻底击败，肢解乌克兰和更换乌克兰政府是不可能做到的，这已经就是乌克兰的陷落了。

西方对中国的制裁，远远达不到战争的地步，现在西方对俄罗斯的经济制裁，已经完全是不带硝烟的战争，是要彻底扼杀俄罗斯的做法。目前欧美的制裁已经远远超过冷战高峰时期，那时的苏联是有自己完备而且并不比西方差太多的工业体系，有着整个社会主义国家阵营作为自己的原料出产，配套生产和销售地的，现在俄罗斯有什么呢？而且俄罗斯和伊朗与古巴不同，如果要逼着俄罗斯退回全靠自己生产，那俄国肯定是撑不住的。一个地域这么大，这么多民族的国家，很容易就分崩离析的。

俄罗斯经济上的唯一生路，目前就是由中国产品全面替代西方产品，这也是我说的全面支持。绝对不是让中国亲自下场，抗美援朝的时候，苏联除了派空军匿名支援，也没有亲自下场啊。更何况俄罗斯和欧美之间差距最小的就是军队了，俄罗斯军事上，尤其是当目前战争只限于乌克兰境内的时候，根本也是不需要中国支援的。我不能理解的是，为什么俄罗斯会停飞和中国之间的航线，让我感觉中国和俄罗斯的距离比大家想象的要远的多。

至于说俄罗斯急需向中国学习，我同意，但非常不看好。不管对于土共有多么不好的看法，土共的基层组织力是这个世界上没有任何一个其他政党能媲美的，俄罗斯没有这种基层组织，甚至苏联崩溃以后，建立这种组织的土壤都没有，那么多学习中国改革的都无法复制中国的奇迹，凭啥俄罗斯就可以，真的是天佑俄罗斯么

旺旺的考拉熊

zilewang 发表于 2022-3-6 00:13
普京从开战一刻就已经输了，即使在乌克兰战场上取得最漂亮的胜利。
打乌克兰是想给自己一个缓冲区，最终 ...

我只能同意普京原本的路线已经失败了，打不打乌克兰都失败，但很明显普京已经开启了一条和西方直接对抗的路线，能不能成功很难讲，俄罗斯和西方差距再怎么大，不会比中国抗美援朝时期和西方差距更大，只要中国在经济上全力支持，还是可以支撑自己的统治的。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-3-6 03:56
原来你说的全面支持就是大大扩大中俄贸易？那我们没有差异啊。

俄航飞机74%是租赁的，其中45%从欧洲租赁 ...

不，我认为中国可以做的更多，既然美国是绝对不和俄罗斯军事对抗，除此以外什么都可以做，中国同样的可以除了军事不下场以外，什么都可以做。比如，当战局进一步明朗的情况下，参与谈判（绝对不是和乌克兰现政府打交道）；比如，派出记者，在俄罗斯军队的保护下进行战地采访；比如，在B站，抖音等等地方大量转播俄方视频；甚至可以派出维和部队，作为中立人士帮助进行人道主义救援。总之，用乌克兰这次的战争练习一下怎么打舆论战，是有好处的，这是台湾战争的预览

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-3-6 07:38
中国可以做更多，不等于中国会做更多。记者跟着俄军后采访，等于帮俄罗斯做宣传。中宣的声誉在西方并不好 ...

对俄罗斯而言，这是次你死我活的战争，对中国而言，这是次从欧美手中争夺话语权的战争，中国的声誉不好，就更要去争夺这个话语权，不然只会更加的不好。既然说西方的报道是片面的，就应该全面的报道，总是有人会相信的，西方也并不是所有人都是蠢蛋和瞎子

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2022-3-6 08:07
我倒是对中国在乌克兰战争里夺过话语权不看好。在过去几十年里，话语权已经与事实无关了。看不出现在如何 ...

我也不看好，但是这种争夺是潜移默化的，是长年累月的，而且用事实说话是有用的，不去努力，永远不可能得到话语权，中国现在的话语权可是比毛时代都还差，为什么，是值得当权者思考的