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楼主: 鹤梦白云上
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[评论] 为什么我觉得梨花体也挺好

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    [LV.7]分神

    21#
     楼主| 发表于 2014-11-21 10:40:28 | 显示全部楼层
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:04
    自己水平有限,写不出来什么,刚刚搜索“无韵不成诗”,发现一篇文章,看一下基本代表我个人对诗歌的看法 ...


    无韵不成诗,这句话要看你怎么理解,如果说诗歌的语言在声音上的和谐性、节奏感,或者说着某种类似于音乐上的美感,这个在文学界内基本上是个共识。

    自由体对语言也是有要求的。

    但是诗歌语言的和谐性节奏感并不等于“格律”。

    中国的律诗(七律或者五律)属于格律体,西方的十四行诗也是格律体,对于押韵,字数/音节数,平仄/音步都有一定的规范。

    自由体就没有这些约束,但是读上去仍然是感到有一定的音乐美感为好,当然这个是比较微妙的。自由体也分比较自由的,和很自由的。自由体有时候也压尾韵,有时候也不押韵,但是一般来讲,节奏感还是有的。

    比如惠特曼的《O Captain! My Captain!》
    第一节如下:
    O CAPTAIN! my Captain! our fearful trip is done;         
    The ship has weather’d every rack, the prize we sought is won;         
    The port is near, the bells I hear, the people all exulting,         
    While follow eyes the steady keel, the vessel grim and daring:         
        But O heart! heart! heart!                
          O the bleeding drops of red,         
            Where on the deck my Captain lies,         
              Fallen cold and dead.

    句子长长短短,读来有节奏感,也有一定的押韵。

    再看还是惠特曼的《Song of Myself》头两节:

    I CELEBRATE myself, and sing myself,
    And what I assume you shall assume,
    For every atom belonging to me as good belongs to you.

    I loafe and invite my soul,
    I lean and loafe at my ease observing a spear of summer grass.

    可见除了语句长长短短,连押韵也不要了。

    这两个例子都是惠特曼的代表作。后者更是惠特曼的“个人史诗”。

    再看艾略特的例子,荒原的第一节

    April is the cruellest month, breeding
      Lilacs out of the dead land, mixing
      Memory and desire, stirring
      Dull roots with spring rain.
      Winter kept us warm, covering
      Earth in forgetful snow, feeding
      A little life with dried tubers.
      Summer surprised us, coming over the Starnbergersee
      With a shower of rain; we stopped in the colonnade,
      And went on in sunlight, into the Hofgarten,                            10
      And drank coffee, and talked for an hour.
      Bin gar keine Russin, stamm' aus Litauen, echt deutsch.
      And when we were children, staying at the archduke's,
      My cousin's, he took me out on a sled,
      And I was frightened. He said, Marie,
      Marie, hold on tight. And down we went.
      In the mountains, there you feel free.
      I read, much of the night, and go south in the winter.

    有趣的是它前一半押韵,后一般忽然又不押韵了。后半段很口语的,这个我戏仿过发在爱坛上的,艾略特的荒原被很多戏仿过。

    再看艾略特的《四个四重奏》之一《烧毁的诺顿》第一节:

    Time present and time past
    Are both perhaps present in time future,
    And time future contained in time past.
    If all time is eternally present
    All time is unredeemable.
    What might have been is an abstraction
    Remaining a perpetual possibility
    Only in a world of speculation.
    What might have been and what has been
    Point to one end, which is always present.
    Footfalls echo in the memory
    Down the passage which we did not take
    Towards the door we never opened
    Into the rose-garden. My words echo
    Thus, in your mind.
                                  But to what purpose
    Disturbing the dust on a bowl of rose-leaves
    I do not know.

    基本上没有押韵,但是语言还是铿锵错落的,具体的我就不讲了。

    这里我要说的是,我绝对不是要否定诗歌的韵律,无论中外古今。只是说明诗歌的丰富多变性。

    一个人来到田纳西,其实也是有节奏感的。

    当代中国诗坛的知名人物,如果你承认那些是诗的话,其实基本都不押韵,但不代表其中没有语言的和谐性或者节奏感之类。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    22#
     楼主| 发表于 2014-11-21 10:52:18 | 显示全部楼层
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:49
    你举的诗歌如果你用英文读出来全有韵。

    分析看看来?
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    23#
     楼主| 发表于 2014-11-21 11:05:59 | 显示全部楼层
    本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-21 11:14 编辑
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 10:49
    你举的诗歌如果你用英文读出来全有韵。

    不如你说的完全无韵的。


    原来你是这么理解的。说明一下,英语包括其它西方语言,讲押韵,具体而言,讲rhyme的时候,指的是一个完整的音节而言的,比如Myself中,尾巴音节指的是-elf,讲押韵不是说压最后那个辅音f。

    比如Myself可以认为和shelf押韵,但是和of就不是押韵了,尽管尾巴都是f。

    assume和you也是不押韵的,assume和fume押韵。

    不过,压辅音的也有,英语里面有头韵(Alliteration),比如split, speak, swear,这些都算是头韵,开头都是s-。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    24#
     楼主| 发表于 2014-11-21 11:31:28 | 显示全部楼层
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:15
    这个同意也不同意。

    我不懂诗歌理论,我其实也不太相信这些非西方人人总结的理论的,我就是凭个人感觉。 ...

    即使看辅音,myself 和 assume也差太多了,一个不是鼻音,一个是鼻音,elf和ume中的元音也不同,让我感觉简直风马牛不相及。

    assume和you倒是元音相同,但是一个有鼻音,一个没有,音节也是不同的。

    说到这里我想到一件事来。

    英语是一个辅音比较多的语言,意大利语是一个元音很多的语言,所以《神曲》的英译一直是一个很困难的事情,后来有个译者感觉实在没办法,就干脆放宽押韵条件,把行末辅音相同也当作押韵来处理。这个人叫Robert Pinsky,他只译了《神曲》中的地狱篇。

    我抄两节给不爱看看:

    Midway on our life's journey, I found myself
    In dark woods, the right road lost. To tell
    About those woods is hard——so tangled and rough

    And savage that thinking of it now, I feel
    The old fear stirring: death is hardly more bitter.
    And yet, to treat the good I found there as well
    ....

    这里Pinsky认为myself 和 rough大体押韵,tell 和 feel 及 well押韵 (tell 和 well的确是押韵的)

    这是一个据我所知仅有的例外,属于翻译过程中没有办法而想出的办法。我说这个其实也是为了说明不爱所言也不是说一点没有可取之处。只是英语的所谓押韵,照常规的确是要按音节来的。

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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    25#
     楼主| 发表于 2014-11-21 12:50:30 | 显示全部楼层
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:45
    虽然我喜欢有韵味的诗,但是确实也不必要求别人亦如此。

    关于无韵诗歌,找到一篇余光中的访谈。

    说白了,如果我认真去说那几句梨花体的好处,是否有人会认真去听!我在主贴已然讲了一部份了,也不见有谁能够共鸣,所以我是有点意兴阑珊。

    诗歌,毕竟还是读者自己去体会,别人再怎么说,都是别人的体会。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
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    26#
     楼主| 发表于 2014-11-22 08:36:31 | 显示全部楼层
    山菊 发表于 2014-11-22 07:09
    偶给叶子抄几首代表作过来~~~当年诗词圈四处哗然,俺可是看够了热闹。其实还是那句话:个人站的角度不同 ...

    《我爱你的寂寞如同你爱我的孤独》

    赵又霖和刘又源
    一个是我侄子
    七岁半
    一个是我外甥
    五岁
    现在他们两个出去玩了


    这篇也很好。不是那种艺术上的华丽或者壮丽的美,而是一种让你产生共鸣的好。

    这篇讲的是赵丽华看到她的侄子和她的外甥凑到一起去玩了。那作者为什么把这个写成诗呢?只要看一眼标题,就能看出,她侄子和她外甥应该都是独生子女,而作为独生子女的小孩,在他们的世界里是很孤独的。作者关注到了这个现象。她看到两个孤独的孩子凑到一起玩,虽然没有明写,但我们可以想像这两个孩子是很开心的。诗人借此提醒人们,这个世界上,我们每个人很可能都是很寂寞孤独的,但是两个寂寞孤独的人凑到一起就不寂寞孤独了,人就是这样,要互相关心。但常常是,每个寂寞的人心上都有一个坚硬的壳,即使和别人在一起的时候。赵丽华的这篇,还隐含着一个意思,两个寂寞的成人在一起,可以学学两个孩子在一起的天真和心灵的开放。

    这难道不是诗吗?

    赵丽华的梨花体,我为什么喜欢,就在于她对生活对当下的关注,很诚实,说到我心上去了。
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    开心
    2017-5-14 07:16
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     楼主| 发表于 2014-11-22 09:09:14 | 显示全部楼层
    本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 09:21 编辑
    不爱吱声 发表于 2014-11-21 11:45
    虽然我喜欢有韵味的诗,但是确实也不必要求别人亦如此。

    关于无韵诗歌,找到一篇余光中的访谈。


    如果不爱有时间的话,可以看看这个网页,或许能够回答你的问题。

    这是也是我刚搜到的。
    http://zhaolihuablog.blog.sohu.com/213253486.html

    其实我已讲的和要讲的,也主要是其中赵丽华和魏克的观点。

    魏克的评点摘录如下:

    ……很多时候我们屈服并湮没于这个世界失去了自我,重新唤醒自我是件艰难的事。这自主性的呈现和我执是两个完全不同的概念和境界,我觉得这首诗也最接近这种自主性的呈现,更接近史蒂文斯坛子的境界,有君临天下的霸气。(魏克)

    照例,只是提供一点信息,不为说服任何人,我需要把这个搁签名档了,呵呵。
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    开心
    2017-5-14 07:16
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    28#
     楼主| 发表于 2014-11-22 10:19:42 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 10:16
    想起之前题沈菊隐画曾被鹤梦砸得近乎体无完肤。
    尤其“律诗,不是平仄合律对仗工整就能成诗的”

    你的题画诗我后来不是给你一定程度上平反了嘛。还在叽叽歪歪,非得我夸你是大诗人才行?杜甫再世李白重生?
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    2017-5-14 07:16
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    29#
     楼主| 发表于 2014-11-22 10:26:45 | 显示全部楼层
    qyangroo 发表于 2014-11-22 10:21
    我诚实地说,我这样自以为理解能力处于平常水准、审美平常水准、自以为有足够常识的人,读了你对梨花体、 ...

    其实那是很平常的体验,比如我女儿今年6岁上一年级,从赵丽华的侄子外甥联想到自己女儿,这是很自然的过渡,马上就起反应,我女儿一个人就常常感到孤独,和别的小朋友在一起玩就很开心。再看标题中的“寂寞”“孤独”二字,有我那样的解读不是很自然的嘛。
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    2017-5-14 07:16
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    30#
     楼主| 发表于 2014-11-22 10:27:58 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 10:25
    不是你让我发表看法的嘛,我由衷一句,你就恼了

    我恼了这一秒,你是恼了个把月了吧,哈哈。
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    2017-5-14 07:16
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     楼主| 发表于 2014-11-22 12:31:17 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 11:38
    总之鹤梦有极高的标准。这是缘于他评过我的作品,切身感受。

    所以,当他说梨花体也挺好,诗就像盖房子,只 ...

    你压根看不上梨花体,而我认为赵丽华的梨花体比你的诗好得多!

    注意,这是我的个人观点。你可以忽略我的观感。

    你百思不得其解,源于你对自己作品的肯定,你大可宣布,你的诗是很好很好的,如果是这样,我倒是欣赏你的心态,但是和我对你的作品的观感无关。

    你也可以鄙视我写的东西。无妨。
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    开心
    2017-5-14 07:16
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    32#
     楼主| 发表于 2014-11-22 15:17:49 | 显示全部楼层
    本帖最后由 鹤梦白云上 于 2014-11-22 15:19 编辑
    云平 发表于 2014-11-22 14:47
    其实我不懂新诗,全凭自己主观感觉。

    对梨花体也仅就你称道的那首“田纳西”说了一句。如履薄冰啊


    如果我说陈寅恪写的旧体诗在我看来也不如梨花体,你可能会感觉好点。

    陈寅恪国学水平之高这个没有异议,他们这类人其实写起律诗来就跟吃豆腐似的。你如果拿旧体诗的标准去评判,陈寅恪们的诗是很少能让人指摘的,最多不过是没有新奇感。

    但我为什么说陈寅恪写的旧体诗不如梨花体,那是因为在我看来,这些旧体诗脱离了时代。

    所以,你完全可以认为这是我个人的片面之词。但我不喜欢你讲话吞吞吐吐的。我自然不是什么完美人类,毛病一定有,但你说我有的啥毛病我没看懂。

    如果你说我在诗的定义上不严肃,出现系统漏洞,这里一套,那里一套。那我就说明一下:

    我在这里发帖不是写论文,你用放大镜去找我的纰漏,那你肯定有找到的可能,到底找到没有另说。这个,我不自封一贯正确。我也不自封一贯严肃,我有时候喜欢搞笑,嘻嘻哈哈的,难免出纰漏,冒冒失失的也是有的估计。

    如果你纠结于我给人量刑过松,给你量刑过严,那么我也可以给你好几个解释:

    1)我不喜欢今人写的旧体诗,所以难免对你们写旧体诗的扣分多些。

    2)你是写旧体诗的老杆子了,相比dasa这种几乎不写诗的人,自然对你打分要严一点。

    3)你的诗里,在我看来,的确是内容相对比较空洞,不是说没有内容,只是觉得还是学古人,没有多少时下性的东西,没有多少你自己的东西。具体来说,象你与其题这画题那画,不如题一题你自己。我也算是认真读过你的若干作品了,但是对你什么性情、什么思想、什么追求,什么都看不出来,只看出你喜欢吃螃蟹。我觉得你可以反思一下,你的诗中,你自己在哪里。我觉得你还没到“无我”地步。

    至于我搬谁压别人,这我还真不知道你什么意思。
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    开心
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     楼主| 发表于 2014-11-22 16:03:38 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 16:00
    何谓诗,鹤梦的两套标准。

    我没觉得是两套标准啊。

    律诗,除了平仄合律对仗工整,你得有内容啊。
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    开心
    2017-5-14 07:16
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     楼主| 发表于 2014-11-22 16:07:35 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 16:00
    何谓诗,鹤梦的两套标准。

    比如你喜欢搞对子:什么“武运大周天”, 我就不觉得对出这个上联能叫诗,不管你是多么对仗工整。

    顺便,出一句让你对对:老逸士。
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    开心
    2017-5-14 07:16
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    35#
     楼主| 发表于 2014-11-22 17:02:48 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 16:57
    我又记起你评语说空洞,我问你怎讲,你避而不答。

    我记不清了。现在算是回答了吗?

    你看我写的诗,除了我干什么的拿几个钱一个月你基本上把我这个人看得七七八八的了吧。再看杜甫诗集,那就是杜甫的人生合集,关于杜甫的恒等式:杜甫=杜诗。

    点评

    我在题图,大锅  发表于 2014-11-22 17:31
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    36#
     楼主| 发表于 2014-11-22 17:25:44 | 显示全部楼层
    云平 发表于 2014-11-22 17:14
    先是臆测,然后认定,继而反击。
    搞得我要和大Vpk似的,冤枉啊

    总之鹤梦有极高的标准。这是缘于他评过我的作品,切身感受。

    所以,当他说梨花体也挺好,诗就像盖房子,只要是房子(建筑)都是诗,俺就有些纳闷了。


    我的确推测了,但不是臆测。

    我的推测是,你在想TMD梨花体那种烂玩意鹤梦都说好,怎么我这种正宗绝学他给贬得一塌糊涂?

    就“田纳西”来说,个人感觉只是断句而已。


    可见你的确看不上梨花体。

    请问我哪里是臆测?

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