素质：贵族VS平民

河蚌

      素质是否分为贵族素质和平民素质？是否因为贵族的生活目标和平民的生活目标是不一样的，因此素质也就有所错位。
      贵族的生活目标就是获取更高的地位，所以他的生活内容就是社会交际，交更多有用的人，然后结党，并以此为基础向上爬。正因为如此，所以，贵族社会就必须要求每个人都温文尔雅，好风仪，善谈吐，见识广博，关于说教，说白了，贵族所有的素质都导向博取别人的好感，至于他真会干什么，这不太重要，反正他交给别人干就行了。
      而平民的生活目的就是求生存求富裕，所以他的生活的大部分是努力干活，赚每一分钱，在社会中拥有一席之地，与邻人争利，所以，平民的素质就是能干活，能吃苦，脑袋活，敢冒险，泼得开脸面，勇于任事。但对于仪容仪表却不没太多要求。甚至你要是太讲究这个东西，就变成了孔乙己，穿着长衫站着喝酒，被众人笑。
       贵族与平民的素质区别，应该就是环境所要求他们必须拥有的，这让我想起俺在河里写的那篇“俱乐部和菜市场”来。在我们的精神家园，我们当然需要贵族素质，因为一个小的环境，需要大家保持风仪，这样才能处得下去，说白了，每个封闭的社区其实都是党。
       但面对一个大社会，可能就有所不同。我们当然需要贵族的素质，因为这可以让社会更和谐，但我想一个国家的发展发达，也许更多却是依靠平民的素质。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

领导才能，远见、坚毅、光明磊落，这几项都构不成基本素质，或者说，这些都是由基本素质导出的表象。

河蚌

老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

这个，又是一个我觉得很正常的现象。你知道，我喜欢提民本主义，但民本主义，不是说老百姓的行为是对的，只是认为这些行为是人之本能，无法避免，所以不能视为罪恶。
人性好奢，对于美好的东西，总是向往的，可口的餐食，精美的用具，光亮的居室，这些，是每个人都向往的。人的目光是短浅的，当他们看到，只有那样素质的人才能享用到那样的东西，自然就会有样学样，推崇之。因此，英国王子的婚礼才能让全球注目。
好象也只有先帝爷，能够让人把草坪和花坛挖掉，里面种上庄稼，我不知道这是不是他有意为之。

河蚌

老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:16
那是富裕而不是贵族，两回事，至于英国王子的婚礼，那和迈克尔杰克逊的演唱会没有本质的区别，大众的娱乐 ...

在平民眼里，富裕与贵族相差不远，贵族的表象就是富，而贵的一面，平民还不一定能看见。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 10:18
贵族的第一代不大有不是英雄的，世袭下来的贵族就只有贵族的名号，而不符合贵族的本色了。 ...

第一代的贵族就是出身草根好吧。
世袭的贵族也有很出色的，比如李世民。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

在平民眼里，只看到享受的一面。

河蚌

锦候 发表于 2013-5-4 10:46
呵呵，贵族是不是不用吃饭，不用拉屎，不用打炮，不用睡觉呀？ 不用撸管呀？要真的是这样，大家做做 ...

前三个肯定，第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好，比如分桃断袖什么的。
关键就是，即使是和平民一样要做的事情，但做的方式也不一样。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
坦白地说，这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅，而是领导才能，远见、坚毅、光 ...

在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有完卵，平民们也需要他们的庇护，在这种时代，你可以说领导才能等等体现在贵族身上。但是承平日久，非战争状态下的贵族，才是更常见的状态。或者对于中国，或者是现代的世界，才是最有意义的定义。
在和平年代，这些贵族在干什么？英国的、美国的，还有中国的这些红色贵族，他们给人看到的，就是讲风度、讲仪容，开最贵的车，穿最名贵的衣服，吃最精美的食物，在这些精致中锻炼出他们最敏锐的感觉。你能说，这些不是贵族们要求的素质。
你强调的贵族品质，也许曾经有过，但现代，放眼世界，是否还存在？或者说，你定义的贵族，和中国人认定的贵族标准不一样，中国人眼里的贵族，并不是团队的领导者，而是那些地位高并且生活优越的阶层。他们一顿饭能够吃平民一年所赚的，一句话可以决定很多人的命运，但却担当不起大难来临时的重任。

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晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
问题就在这里：富和贵是两回事，所以有精神贵族和有钱的贱人。

中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有贵族的品味。其实这可以看出国人对贵族素质的定义，你不能自己定义出来一个贵族的标准，然后说国人都误解了。
在中国人看来，富不一定贵，要不然怎么会有土财主和暴发户的说法。而贵则肯定是富的，不单是富，而且要有相当大的权力，并且依托权力也有相当高的地位。我想这才是中国人说的贵族。
所以，贵族在现代中国人看来，是个很中性的词，这个可能与西方人观念中的贵族，有不一样的定义。

河蚌

Dracula 发表于 2013-5-4 18:25
英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多 ...

其实，我在这里说贵族，就是现代中国人理解的贵族，很多名词，在不同的时代有不同的理解，就比如“小姐”，在八十年代初是高贵的未婚女孩，到现在成为妓女的代名词。我在这里说的贵族及其素质，就是指中国人眼里的贵族，以及被中国人所认为的贵族素质。如果想象不出我说的贵族，那么换另一个词“民国范儿”就清楚了，在大多数人眼里，其实所谓的贵族的素质就是“民国范儿”。而超出这个范围，去定义所谓自己认为的贵族，那其实就无意义了。如果一提起贵族，就去引申出西方社会的贵族定义，那只能是牛和马讲，所谓争论也就是自说自话了。
你所说的欧洲中世纪历史，其实与中国春秋战国时代相似，贵族所担负的义务也十分沉重，小国相互征阀，贵族们无时无刻不需要面对为家族而战的局面，这种情况下的贵族，其实就是家族的领导者，在森林法则之下，所有能被史书所记载的人物，几乎全是贵族，而且正因为面对生死存亡，所以他们必需的素质，就是领导力，坚韧，勇敢。但不得不承认，即使在那个时代，仍然有大批的贵族，贪图的是享受，面对危机更多是采取醉生梦死的态度。我想，纵观西方的历史史，其实与中国春秋时代差不多。
但我们更要看到，在更大的世界历史上，有着很多疆域广大的帝国，而在这些帝国建立之后，就会出现大范围的和平，而承平日久后就有了堕落贵族，这些贵族更多是在拉帮结派，以集团小利益为重，甚至自毁长城，做亲者痛仇者快的事情。而几乎每一个帝国的衰亡，都与其贵族丧失勇气，丧失开拓精神有直接关系。
所以，你只以英国或者欧洲的历史来说战争，讲贵族，未免有些以偏盖全了。

河蚌

Dracula 发表于 2013-5-4 18:49
Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

the highest class in certain societies, typically co ...

请记住，咱们说的是汉语。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 22:31
你说来说去贵族还只是风度和品位，但这不是贵族最重要的品质。

我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会，不存在传承千年的世家，而且自秦汉以来的官僚社会，也让贵族的定义与西方有着明显的差异。实际上，贵族在西方可能是个褒义词，而在中国则是个中性词。我在前面已经说了，贵族在汉语中作为一个名词，是有其含义的，这不是指高贵的人，而是指那些有地位有钱的人，并且这种地位很大程度是来源于血缘继承，并可以由血缘传承下去。
正因为此，所以你所说的“领导才能，远见、坚毅、光明磊落”，这些，在中国人的心目中，就不是贵族所专有的素质。你说的这几点，在中国，确实如前所述，是英雄的定义，而中国文化中，英雄是不问出身的。

河蚌

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46
大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的 ...

我好象没有根据自己的需要去定义吧。我觉得，这个概念，你首先需要知道的是，中国的社会里，大家认为什么样的是贵族，我想这肯定和你说的不一样。
这里不是谈历史上的定义，而是现代社会的认知。去完全脱离现代社会，每个人去空谈自己的定义，你说的定义是中国古代的定义，而晨枫说的则是西方的定义，可就是不愿意承认，中国现代社会，对于贵族的定义，所以谈下来，自然就成了鸡同鸭讲。
这就好象，现代社会，“小姐”这个词已经是一个污辱性的词汇，你却偏要拿着八十年代初时的观念，认为这是一个尊称，这样的思路才是很有问题的。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02
呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？ ...

贵族这个词汇，无论是贵族学校，贵族医院，贵族社区，无非就与皇家、帝王一样，体现的就是一个贵字，以高花费为基础而获得的良好的服务，这一词汇在中国，与精神不相关，与高尚更不相关。难道不是中性吗？

河蚌

chalet 发表于 2013-5-8 15:39
看了那么多中西争辩，想起最近看的几本穿越小说反复说到的宋朝的抑武扬文，加上元清两轮扫荡，到最后整个社 ...

宋朝以及明朝的抑武扬文是有十分现实的意义的。因为尊武的结果就是军阀割据全国分裂分割，想比于游牧民族的介癣之疾，这个才是真正致命的。宋太祖说的：“即使全国的文官都贪污，也抵不上一个武将的祸乱”，这句话总结的还是十分到位的。
大家都知道，要防止武将军阀化，就要做到军政分离。但必须知道，这个军政分离，不是现代的意识，甚至不是宋以后的意识，从汉到唐，都在做，历朝都在做。但由于当时的技术条件限制，造成了离中央越远，越没法做到，军政分离最大的问题，就是与战争状态下的权力高度集中相冲突。所以，只要有战争的地方，就会破坏这个机制，历代的军阀化也都是从边境开始的。
宋朝开国就是吸取这个教训，觉得从制度上无法避免武将军阀化，才决定从意识形态上着手，抑武尊文，但即使是这样，宋明清晚期仍然出现了武将藩镇化、军阀化的趋势。
所以，不要把现代的观念套到古代，每个朝代开国的的人都不是傻子，而且可以说，他们都是历史上屈指可数的大英雄，他们的制度，都是那个时代最有效的制度，起码都是保证了百年的和平，作为今人，伤怀悲秋是可以的，但要去指责他们，未免太空谈了。
现代社会之所以能够实现有效的军政分离，是技术手段达到了，无论是征兵、薪金、军令、律条、部队转移、给养都是依托在工业社会这一背景下，才能在这么大的疆域内，使得军事长官可以不用干涉民政，即可完成军事布置和战争。