言论自由绝对吗？

Dracula

言论自由在美国也不是绝对的，有一些例外，比如儿童色情。我提到Hugo Black的观点接近于绝对主义，比如在五角大楼文件案中的意见认为国家安全不足以作为新闻审查的理由，但是目前的法律界倾向于William Brennan的立场。现在被广泛接受的看法是，政府可以限制言论自由，但是必须有非常强的理由。

# `$ I* d+ u  k# O+ }- a8 N关于你提到的这个具体问题，有时间的话，我会写一下Brandenburg v. Ohio。
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Dracula

tanis 发表于 2014-6-5 00:01
米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...

你说这句话被FBI听到了，它可能会调查你，但是这句话本身受第一宪法修正案保护。类似的共产党宣传暴力推翻资本主义同样受第一宪法修正案保护。这句话在什么情况会下越界，我写Bradenburg v. Ohio的时候可能会提到。

Dracula

tanis 发表于 2014-6-5 00:07
7 |( }+ l( `& R& y  K  C. }7 n% X也就是说，你可以随便说，但是要为自己说出的负责~？

. s/ V/ P9 b0 L3 Z) n+ B% `- b8 N我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action的时候才算越界。
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Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 02:01
那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

. u% f+ n2 R% x3 O$ u) ^我提到的FBI调查tanis，不一定是见面约谈，可以是到网上查一下他的简历，facebook、twitter网站，觉得有些怀疑的话，再向他的邻居，同事，朋友了解情况，我觉得这是FBI的职责，谈不上是对civil liberty多么大的践踏。
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$ M* C6 m1 E8 }2 ]关于反复约谈，按照第五宪法修正案，tanis有权拒绝回答任何问题，如果就是那句烧政府大楼的话的话，FBI没有任何证据将其拘留，因此如果tanis不想合作的话，你说的反复约谈根本就不会出现。如果tanis第一次提出自己的Miranda权利拒绝回答问题，而FBI还是反复去找他问问题，那是骚扰，tanis可以将其告到法院。

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holycow 发表于 2014-6-5 00:21
: a/ e1 K& g" U. W2 q* O你这是树个稻草人在那里辩论，伯爵的帖子从来没有说美国宪政体制下言论自由是绝对的，某些大法官的意见在最 ...

+ U& e3 h" O" S5 _% `# x就是Hugo Black也不是真的认为言论自由是完全绝对的，他也同意shouting fire in a crowded theatre不应该受到保护。不过他的立场同absolutist已经很接近了。
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另外我前面忘了说了，就是New York Times Co. v. Sullivan的判决里，也给言论自由加了限制，对政府官员的言论如果有actual malice的话，不受保护，当然这个标准在实际操作中几乎无法达到。后来1974年 Gertz v. Robert Welch, Inc.的 判决，对普通人的言论，如果是不实，并且negligent的话，可以起诉诽谤罪。
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Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 03:31
怎么都只看到我的“言论自由是绝对的”这句，就无视“只要他们没有极端主义行动”那半句呢？
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就极端主义 ...

关于极端主义言论是否受第一宪法修正案保护的问题，我写Brandenburg v. Ohio的时候会涉及到。欢迎那时来讨论，这里我就不多写了。
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其次第一宪法修正案的内容是

, w& A! f+ J8 J- y+ {Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...

7 W( W0 e5 S/ S/ n' `$ E0 ?也就是说政府无权限制言论自由。更确切地说就是，除了一些特例以外，一个人不能因为言论承担任何民事或刑事责任。因此大学是否应该资助极端主义讲座这件事同第一宪法修正案无关，那是个大学内部的行政问题。尤其是大学的资金是有限的，资助了这家就不能资助那家，如果这是限制言论自由的话，那么大学不管怎么做都逃不脱这个指控。因此探讨大学这么做对不对，同言论自由联系起来有点误导。具体这个问题，我觉得大学应该兼容并蓄，但是太极端的东西，像纳粹党（我还能想到更差的，比如邀请cannibal讲述吃人的经历）那样的还是应该躲着点。你提到的极端主义讲座，我不清楚具体内容，还不太好下判断。
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Dracula

水风 发表于 2014-6-5 03:15
晨大的话题，依然的具有强大的吸引力。难怪有人要”爱枫“。

) Y/ `. N' P8 ]5 D: A好了，说点正经的。”言论自由“其实 ...

所谓的言论自由，就是在不危及政府，社会，团体，社团，个人的安全，直接利益，以及间接利益的情况下，才是自由。

, E( c' J. R: D4 y- v5 E- n, {
. N. d6 x5 h2 I# t. R这句话原则上是对的，但是在具体问题上，危及政府等利益的标准是什么，有非常大的弹性。比如像Sullivan一案涉及到的问题，你可以说任何批评政府的言论，即使是真的也都是在危及政府的利益（英国中世纪的法律就类似于这个标准，中国的情况同这个标准也挺接近），你也可以象美国最高法院那样认为即使言论是假的，只要没有actual malice就不算危及政府的利益，而这两个标准的差别不是一般得大。因此我觉得说言论自由是伪命题有点过。
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Dracula

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 05:14
& z9 J( s4 h& U% W0 p; r& S谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。

我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是 ...

: Y8 ]# O& S4 R3 `! ?( c8 l) {actual malice是什么意思我在那个贴里解释过了，对它的理解现在没有什么歧义。

0 ^6 o/ s" s  }$ O没有绝对的言论自由不意味着各种相对的言论自由没有任何区别，都是天下乌鸦一般黑。举个类比，没有一个基金经理人投资有100%的成功率。但是有的是100个项目成功99个，有的是100个项目成功0个。如果这个成功0个的经理人跟你说投资能力是个伪命题，你不觉得他有点无耻吗？

你后面谈美国的那段我没看懂是什么意思，我从来没有说美国天生比中国高贵，我只是认为言论自由是现代民主社会顺利运行的一个重要保障，美国由奴隶制到今天各种族在法律上平等是一个很大的进步，由一战时对言论的压制，到今天对言论自由的推崇也同样是非常大的进步。

Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 05:55
实际上我想大家对言论自由的一般原则没有分歧，也就是说，言论应该自由，但是有条件的，分歧在于这条件如 ...

我那个Sullivan的帖子是我所有发的主题里，回复最多的。尤其是同我辛辛苦苦写成的钱伯斯小传相比简直不成比例。有意思的是，至少有一半的回复对这个帖子很不以为然，但是攻击的火力都是集中在Snowden，以及美国各种各样不自由、不民主的地方。我却没有看到一个帖子给出理由，认为最高法院这个案子判错了。

Dracula

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 06:35
我的意思是无论‘actual malice’ 还是 ‘各种相对的言论自由’ 必然决定于所处的社会环境。对‘actual m ...

+ M. s/ |$ R% U  \& l, g50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方也有很深的种族歧视，妇女基本上都是家庭妇女，事业上成功的没有几个，移民按种族划分配额，我记得所有中国人的配额一年不超过几百个。照你的说法，美国应该回到种族主义，妇女只能待在家里那种社会了。
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2 P# y0 F8 l# |  P2 n6 x二战结束时，美国经济在世界上的压倒性地位，是特殊历史时期的特殊情况。不论美国采取什么政策，那种地位都不可能延续下来，以那个为标尺，就会得到荒谬的结论。
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Dracula

晨枫 发表于 2014-6-5 08:27
+ `9 t4 ?; c  b& I' Y这不说明任何问题。作为历史研究，这样的书肯定是容许出版的。我的问题是：大学里有人要开设城市游击战培 ...

教授游击战的课程应该是不违法。至少我不知道有法律禁止它。跟你想说明问题类似的是，Oklahoma大爆炸和Columbine枪击案之后，美国国会通过法律，制作炸弹技能课程，如果老师的目的是让学生出去制造爆炸案，或者老师明知道某一个学生学习的目的是制造爆炸案但还继续教授的话，这个老师是犯罪。不满足这两个条件的话，课程合法。这条法律是不是违反Brandenburg v. Ohio不是太清楚，好像还没有案子打到最高法院。我个人感觉是在边界上，怎么判都能说得通。
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5 v- }# T  x) Y, U, x, J! M假设一个课程合法的话，政府没有权力禁止私立大学教授。公立大学的情况我不是太清楚，感觉理论上应该可以。不过这个问题除了法律以外还有学术自由（academic freedom）的方面，我还没听说过州政府插手大学课程设置的先例。但是如果这个课程可能的学生只能会是未来的恐怖主义分子，学的知识没有任何合法的用场的话，政府侵犯公立大学的学术自由可能也不会造成太大的反弹。也有可能发生。
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Dracula

到处停留的叶子 发表于 2014-6-5 09:30
0 K* m3 s) a8 j0 e* \* ^% v9 U你的钱伯斯小传，这样有头有尾的认真码字，我非常佩服。一直想着哪天有空要从头开始看，也试图过一两次， ...

" P) w* Z: X' B- ~* K: F# A2 B. t多谢鼓励。你想找帖子的话，可以到我的家园，然后点击主题，会好找一点。另外钱伯斯小传的（二）是在（一）里面，没有单独的主题。那篇文章前面的部分是关于三四十年代美国共产党的间谍活动，苏联的大清洗等，不知道你是否感兴趣。最近几章是希斯事件，送花数明显下降，我猜是写的不好，细节太多，读来太枯燥。我在想怎么写的精炼一点，能挽回几个数量本来就很可怜的读者。你如果还能评论两句的话，我会特别的欢迎。
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Dracula

南京老萝卜 发表于 2014-6-5 12:35
你说的这些东西，大面上的泛泛而谈，都是对的。我可以说，和美国不一致，并不表示就没有言论自由。美国没 ...

' y0 R- f6 u* T0 W7 N( [我的钱伯斯小传的第10篇对麦卡锡主义的问题有所涉及。
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http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 8062&pid=494936

/ I9 J4 _! ]4 D# C' T3 }在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一，还有2200人是杜鲁门宣布忠诚审查的政策后主动辞职的。这里面有不少是共产党间谍，比如钱伯斯揭发出来的Ware小组的成员，他们丢工作并不冤，我不觉得是迫害。

3 q( k! J# x4 U: m# Q好莱坞10人在国会的表现被判藐视国会也并不冤，我的帖子里引了一些他们的证词，确实是咆哮公堂，不过我觉得1年的刑期重了。据John Huston后来的说法他们也不是什么英雄。他们都是共产党员，但是在加利福尼亚却已经作过证说不是，这样不论在国会说什么都会面临伪证罪的指控，因此才选择了沉默。John Huston后来对当年支持他们很后悔。
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0 A# e. z' }. R1 i8 t5 m/ T其它的300多人文艺界人士上了黑名单，就是在好莱坞找不到工作。象卓别林似的，本来就家产万贯，其实也不怎么在乎。那些不怎么有名的编剧作家则是有很多朋友帮忙，用朋友的名字卖自己的作品，也没有流落街头，下场很惨的。1957年后，黑名单的影响也没有了，都回到了好莱坞。Woody Allen 有部电影The Front，用喜剧的方式描写他们的遭遇，挺不错的，如果你感兴趣的话，可以找来看一下。
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其它受迫害的人员中，奥本海默就是丢掉了security clearance，不能再研究核武器，但他还是普林斯顿大学Institute for Advanced Study的院长，年薪2万美元，住在一栋17世纪建造的豪宅里不用交房租。不知道反右的时候有几个受迫害的人有这个待遇。类似的，麦卡锡整得最厉害的Owen Lattimore也是好好的在Johns Hopkins当教授，就是有两年需要经常到国会作证，同麦卡锡交锋，悲惨下场根本谈不上。钱学森的情况我不是太清楚，但他如果在49年的时候就和中共紧密接触，那么确实是security risk，不让他研究导弹不冤。爱因斯坦则就是FBI对他调查了一下，跟中国的政审差不多，如果这要算是迫害的话，那么那时的全体中国人都在受迫害。
+ _5 D, k* i, v3 t
关于审判美国共产党的案子。据后来最高法院的标准，这确实是对第一宪法修正案的侵犯。但是30，40年代，美国共产党完全受苏联和共产国际控制，大量从事间谍工作，说是个间谍组织其实也不是很冤。最后只不过是几个领导人进了监狱，最多才判了5年，而且Venona证明有的还实际参与了间谍活动。在50，60年代的中国，类似的组织，就是普通党员，能判个无期徒刑，没因为反革命罪被处决掉，我觉得就很幸运了。
* B. G+ x) k. T

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-5 22:43
) K1 q6 G  S; S1 L“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一”，你确定这个数字？

另外，悲惨这 ...

我没有查过任何第一手资料，但是写那篇钱伯斯小传，我读了很多第二手资料，那几个数字来自对忠诚审查非常负面，认为其严重践踏了言论自由的一本书，我觉得还是很可信的。麦卡锡主义时期有被处决的，是Rosenberg夫妇，家破人亡，可以说是很悲惨，我查了一些国内出版70，80年代的书都将其作为麦卡锡主义的重要罪状。可惜连他们的儿子几年前都承认父母真的是间谍。
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Dracula

赫然 发表于 2014-6-5 21:05
麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。

首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争 ...

欢迎阅读我写的钱伯斯小传，里面对你提到的几点都有回答。

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Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 00:17
我问的是数字是否准确，350人不到万分之一，假使它是准确的，那么联邦政府的公务员数量应该是350万以上。 ...

/ _5 q" b' D: f' Q' v见我的原文，在
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http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 8062&pid=494936

1947年3月25日，杜鲁门签发第9835号命令，对联邦政府雇员进行全面安全审查。每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查，不管其工作是否与国家安全和机密有关。如果存在“reasonable belief”雇员不忠于政府的话，必须解雇。审查机构也就是Loyalty Review Board所依据的材料来自FBI和其它执法机构、情报机构积累的记录和文件。如果loyalty board对某人的忠实有一定怀疑的话，FBI对该人会进行全面调查。从1947年到1953年，超过470万人遭到调查，其中4万人被认为有疑问，经FBI全面调查后，大约8000人被正式指控，然后loyalty board再次复查，超过90%的被认为证据不足，达不到“reasonable belief”，大约500名联邦政府雇员被解雇。被解雇的人可以进行上诉，有三分之一的上诉成功。这样因为安全审查丢了工作的大约有350人，不到联邦政府雇员的万分之一。（另有2200人得到要接受忠诚审查的消息后，选择主动辞职。）

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Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:00
& \$ C# E( I, {我知道那些数字，问题是假使我说出来的话，那么他这段就不成立了。

$ ]$ I# j! e5 {按照我这里的惯例，假使我找出来你一 ...

1 s5 h' k2 q: M& s你应该读得更仔细点。

每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查

) }( Y. x: s5 Q

从1947年到1953年，超过470万人遭到调查

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:37
$ b3 s. l, M- ^+ q* K你要继续那我就陪你继续好了。

你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万 ...

你怎么有些视而不见呢？

每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:37
你要继续那我就陪你继续好了。

你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万 ...

这是我那段文字所依赖的原文，Geoffrey R. Stone的Perilous Times：Free Speech in Wartime的第348页。
+ [' D; X) I  o' o
How many government employees were affected by the federal loyalty program? During the Truman era (1947-53), more than 4.7 million individuals were investigated. Approximately 1 percent of these investigations unearthed enough "derogatory" information to trigger full-field investigations by the FBI, which conducted roughly 40,000 such investigations. Approximately 8,000 (or 20 percent) of these investigations led to the filing of formal charges before a departmental or agency loyalty board. These boards cleared more than 90 percent of the individuals investigated, finding no reasonable basis to doubt their loyalty. They thus ordered the discharge of approximately 500 individuals. On appeal, the Civil Service Commission's Loyalty Review Board overturned about a third of these findings of disloyalty.

4 I! |8 ^: ?; }5 _' Z& r) G9 dThus from 1947 to 1953, roughly 350 federal employees were discharged because of doubts about their loyalty. In addition, approximately 2,200 federal employees, upon learning they were under investigation, "voluntarily" resigned rather than allow the process to continue.

Stone 的注里说他的这些数字来自
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8 Q! S( ?: r/ N8 A) RSee Brown, Loyalty and Security at 487-91 (cited in note 10); Caute, Great Fear at 592-93 n 15 (cited in note 3); Barth, Loyalty of Free Men at 125-26 (cited in note 11); Bennett, Party of Fear at 286 (cited in note 45).

这些书我都没看过，他们的数字是哪里来的我不清楚。

我又仔细读了一遍，我那句话是有点错误。我把它由“不到万分之一”改为“稍高于万分之一”，该让你满意了吧。
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Dracula

tanis 发表于 2014-6-7 00:42
# S# a/ U: Z' G这个实际的恶意（actual malice），那公知们很多言论算么？ 这个好像挺难证明/明确的。比如斯诺登也没有 ...

actual malice 是个法律用语，同普通英语的意思不一样。解释见我那个帖。我对国内的言论了解的不多，但如果对象是政府的话，这个标准几乎无法达到。关于斯诺登的罪，见我写的五角大楼文件案里政府对Daniel Ellsberg的指控和对其分析。