关于普洱茶致癌事件的讨论

肖恩

方舟子的魔爪这次伸向了普洱茶，引起一众茶商的声讨，这可是茶商们一公斤最高能炒到几十万的宝贝，岂能容方断其财路。所以9月9日云南省普洱茶协会将正式起诉方舟子，要求其对不当言论作出公开道歉，同时索赔600万元名誉损失费。不管官司结果咋样，反正我是不会喝的，早年也喝过几次某深爱普洱的老友的号称很好的茶，却始终喝不惯，而且喝起来的确有点霉味，碍于老友面子没好意思说，现在才明白原因。

肖恩

冰蚁 发表于 2017-9-14 07:42
我20多年前在四川喝过。没喝出霉味，有点苦罢了。觉得还挺不错。属于难得比较喜欢的茶之一。现在的质量如何 ...

主要说是在普洱茶发酵的过程中比较容易被黄曲霉等污染。需要发酵的东西如果控制的不好应该都会有这个问题。

有点苦也难说是啥原因，说不定也是有黄曲霉素，反正我现在是苦的东西都尽量少碰。

肖恩

梓童 发表于 2017-9-14 08:45
方舟子太武断了，有些保管不当的普洱茶或许不能喝，但推广到所有普洱茶都有黄曲霉素就荒谬了。本人并不喜欢 ...

现有的各地的检测报告里面有的是全部含黄曲霉素（如广州市疾病预防控制中心、云南农大、农科院油料所），有的是部分含，还有的不含（奥地利，但却发现了另一种致癌物褐曲霉素，含量是咖啡检测标准限值的20倍（茶叶检测标准不查褐曲霉素）。普洱茶在发酵过程中不污染黄曲霉素也容易污染其他真菌毒素）

肖恩

大黑蚊子 发表于 2017-9-14 09:00
这个我觉得很简单啊
买上一两百个样品，检测下看有没有黄曲霉素不就得了，现在这种检测成本又不高
当然协会 ...

嗯，已经有一堆相关的论文了。就目前看来不乐观。

肖恩

看客 发表于 2017-9-14 09:36
+1.
不过专家回应也说了，工艺过程中会染上黄曲霉，但过程中会被主菌种压制，在最终成品里是体现不出来的 ...

口说无凭，得拿第三方随机抽检的数据说话才有说服力。

肖恩

糊里糊涂 发表于 2017-9-14 09:38
普通人科学素养就那么回事。

十多年前，广州大街边上有摆个展台推销化妆品的，推销员口口声声说他们的产 ...

这才符合人性嘛。科学和理性本来就是反人性的东东。

肖恩

看客 发表于 2017-9-14 09:36
+1.
不过专家回应也说了，工艺过程中会染上黄曲霉，但过程中会被主菌种压制，在最终成品里是体现不出来的 ...

所有发酵茶都有可能染上黄曲霉，那就都别喝了。

这个就太武断了。加强工艺管理，出厂前抽检就行了。就如花生也很容易感染黄曲霉，难道你就不吃花生了？

肖恩

江城如画里 发表于 2017-9-14 10:21
公开发表的论文中已经有过不少关于普洱茶中存在黄曲霉素的测量了。但离开剂量谈毒性就是耍流氓。真正要做的 ...

我也认为应该参考花生或别的食品来推动茶叶类产品的黄曲霉素检出标准的建立。但无论如何这个对普洱茶的打击还是很大的，还记得炒作普洱茶时最大的噱头就是健康养生这些，而且普洱茶对大部分人而言并非无法替代，绿茶红茶黄曲霉素污染的可能性就小很多。

肖恩

江城如画里 发表于 2017-9-14 11:51
这没法啊，有就是有，没有就是没有，要用科学说话。另外，作为一个国茶爱好者，我觉得茶间的可替代性也没 ...

补充两点哈，一是和某些有毒物质不同，致癌物质其实不存在安全剂量，只要摄入就会增加患癌症的风险，所以应该尽量避免摄入。二是从现有的抽检结果来看，市场上的普洱可能还存在其他致癌物质污染，这也是发酵过程中很难避免的问题。

肖恩

看客 发表于 2017-9-14 15:12
立顿？哈哈哈...
这个可以请隔壁化学大师forger普及普及，他开过店，应该清楚这些东西。
英国人喝茶是要 ...

这么看来还是喝咖啡好点，茶叶还有农药残留也是个问题

肖恩

五月 发表于 2017-9-14 16:46
这事差不多是真的。

我朋友是滇红的主要股东之一，他的话有权威性。滇红的茶等级最低的茶（一般是碎茶 ...

这么说来立顿也还算不错，平时泡奶茶还是这个方便，热水一泡奶一冲就完事。

肖恩

江城如画里 发表于 2017-9-14 13:09
所以我说有人退步了嘛。国朝初立时敢叫日月换新天的勇气哪儿去了呢。当年茶业能想前人所不敢想搞渥堆发酵 ...

致癌物不谈剂量，这某种程度上也是误会。亚硝酸钠是毫无争议的致癌物，然而同样有国家标准关于肉制品中能够加多少。普洱茶的问题其实跟这个是一样的。

这个不是很同意哈。
就我的理解而言，“剂量”一词在这里是有两种不同的含义：
一是指某些物质的摄入量一般要高于这个值才会对人体造成伤害，这个应该也是最常用的场景；
二是某些物质无论摄入多少都会对人体造成不同程度的伤害，但在生产时却又很难完全杜绝，所以无奈之下只能制定一个标准来进行管理。但从我们自身的健康角度考虑，我们还是应该尽量避免此类物质的摄入。关于这点世界卫生组织指出：黄曲霉素作为致癌物，应该尽量减少摄入，食品检测标准中的黄曲霉素限值只是为了管理，不能把它当成安全值。

肖恩

陈王奋起挥黄钺 发表于 2017-9-15 23:37
几乎可以肯定，绝大多数有毒物质都是致癌物质。任何导致细胞伤害的物质肯定都是致癌物质。 ...

嗯，也可以这样说。不过仍然可以照我说的标准划分成两类。

肖恩

石工 发表于 2017-9-17 09:11
这里有一篇有意思的文章:
"STUDENT MEASURES HOW COMPOSTING BREAKS DOWN AFLATOXIN"
“我校学生检测堆肥过 ...

3000ppb降低到2000ppb

降这么点没啥实用价值啊，能降低一到两个数量级还差不多。而且只要没降到0就还是有毒性，能避免摄入还是尽量避免为佳。

肖恩

麥小樹 发表于 2017-9-17 09:24
苦瓜炒蛋好吃咧~

你这是因为种种原因吃习惯了，你让没吃过的小朋友吃一次试试看？

早年我还很相信中医的时候也很喜欢吃苦瓜及各种苦的食物，总认为自己容易上火，苦的都说可以清热嘛，心里有期待也就觉得没那么难吃了。现在嘛，10多年没吃过苦瓜了

肖恩

陈王奋起挥黄钺 发表于 2017-9-17 10:38
黄曲霉素致癌，但欧盟对花生食品的黄曲霉素允许含量比起其他食品比如牛奶高了20倍， 这又是为什么呢？干 ...

难度不一样的情况下无奈的妥协吧，因为花生更容易被黄曲霉污染，如果对花生用牛奶的标准可能花生的价格就会高的离谱了。

肖恩

陈王奋起挥黄钺 发表于 2017-9-18 16:07
不吃花生又不会死人， 为什么不一起禁掉呢？

火腿中的亚硝酸盐， 乃至大部分新鲜蔬菜中的亚硝酸盐，都是 ...

抱歉实在无法理解你的逻辑，我什么时候说过要把含致癌物质的东西都禁掉呢？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-9-18 21:31
你自己说的能避免摄入就避免了。蔬菜，熏肉等都是能避免的。

这里我再说详细点吧，不然大家容易误解。

我说的是“尽量避免摄入”并非“绝对避免摄入”。能“绝对避免摄入”当然是最好的，但就目前的生产水平而言不现实，要么很多东西都不能吃，要么价格会非常昂贵。

就普洱茶而言，我认为最重要的是认识到普洱茶的发酵过程是比较容易被黄曲霉素等致癌物质污染的，因此相关部门应该参考别的食品制定相关的法规来管理；生产厂家应该在生产时尽量避免污染；的确喜欢喝的消费者也应该尽量选用有信誉的大厂的产品，并且在保存时也要注意防止二次污染；我这种可喝可不喝的当然是喝别的风险小的东东去（身边几个朋友被我强行科普后都纷纷表示以后改喝红茶或咖啡）。

肖恩

冰蚁 发表于 2017-9-20 19:41
其实也没啥不现实。以前游牧民族吃蔬菜就少。肉奶制品多。现在的肉比蔬菜还便宜，经济上负担也小。所以嘛 ...

真要绝对避免能吃的东西就不多了，连粮食存储不当都会有的，所以我一直认为就目前的科技水平还是只有严格把关一条路。从来没建议只要可能含黄曲霉素的就不要吃啊。

肖恩

川之流 发表于 2017-9-24 23:43
大厂的普洱应该没问题。王毅外长今年在外交部的云南推荐会上说他每天晚上都喝普洱。要真有事，恐怕也不会喝 ...

把关严就没事，出口的就基本不含黄曲霉素。中央领导的特供品应该更没问题了。