从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲

肖恩

你的观点是啥呢？

肖恩

indy 发表于 2017-5-12 21:11
这个问题并没有被忽视，医药界和FDA早就意识到也一直在做正确的事情，也就是新药上市后药厂需要继续安全性 ...

对科学而言不存在迷信这个问题，科学不是也不承认最终绝对真理，科学就是一个不断证伪不断发展发现的过程，如果已经到了迷信的程度，那实际上已经和科学关系不大了。

非常同意这点，“怀疑”是科学精神里面必不可少的一条，迷信和科学无关，tanis这篇属于标题党的

肖恩

煮酒正熟 发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

非常赞同您的观点。但说实话实在不看好国内对中医药的科学研究，一是糟糕的科研大环境；二是投入太大且绝大部分药方没有专利保护所以企业没有利益驱动。

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-13 03:02
你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认 ...

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。

这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又是凭啥来判断哪些东西是臆想哪些不是呢？

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有啥发现值得现代人需要“不断学习研究”的。您可有任何证据证明？

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 11:10
您好。

我是对于冰蚁回复， 没有专门讲对于内经或医学的观点。您或许误会了？

医学和哲学、文学等人文学科太不一样了，没有解剖学为基础的认识绝大部分就只能停留在空想瞎想的阶段。包括支配欧洲医学理论上千年的盖伦也有很多错误，因为他的大多数解剖知识是从解剖猪、狗和猴得来的。

肖恩

史节 发表于 2017-5-13 10:40
无非是先贤是神，是我们永远达不到的高度。但可惜先贤们连起码的人体结构都没描绘清楚，留下一大堆的文字 ...

还是中国文化里的崇古传统作祟。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 11:39
您要注意死人和活人有不同的。。。我如果说巨大的关键的不同， 您同意吗？

基于死人的解剖， 来做为活人 ...

尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能拥有超越现代医学工作者的见识。

肖恩

煮酒正熟 发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

1 传统中医比“传统西医”（中世纪和以前欧洲的医学）要高明；

这点值得商榷。刚粗浅的研究了下盖伦（129年－200年），真不记得中医有能超越他的。后面列举部分盖伦的成果：

在神经生理学方面，盖伦通过脊髓切断实验做出了划时代的发现：在第一、第三推骨间切割脊髓，动物上即死亡；在第二、第四椎骨间切割，导致呼吸抑制；在第六椎骨以下切割，造成胸部肌肉麻痹；而在更下方切割脊髓，则仅引起下肢、膀胱和肠道瘫痪。盖伦还发现结扎输尿管后，尿液积存于结扎部位上方的肾脏和输尿管，而膀胱内并无尿液。证明尿液是由肾脏形成的，膀胱只是储存。
他切断猪的神经来显示它们的作用，最后他切断喉神经（今天也称为盖伦神经）猪就不叫了。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-13 12:13
您牛，现代医学工作者不一定都这么想吧。老教授可能解不出小学奥数题。

刚刚说了是关键逻辑漏洞 ...

您这个例子我认为不合适。解剖学是基础中的基础，没学过解剖学的医生在我看来如同没学过加减法的数学家一样的可笑。

肖恩

loy_20002000 发表于 2017-5-13 14:40
说得好像现代中医不玩解剖似的。解剖具体化、细节化是从达芬奇后才有的，他之前的解剖图跟暴走动漫没分别 ...

我在说古代的中医先贤没有解剖学，连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚。

你反驳我说现代中医也玩解剖，然后西方以前的解剖图也很差。不管你说的正确与否，和我说的有啥关系么？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-14 23:58
你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个 ...

谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实践”二字具体是如何做的。在我想来，应该是根据症状用药，然后再观察疗效，不知对否？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-15 10:41
根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生 ...

如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差不多，而且还有很多是可以自愈的。部分内容也许确有可取之处，但要分辨出来也不是件容易的工作。

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-16 05:30
古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古 ...

某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。

这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。

另外如果您说的智商若只是指脑容量的话那古人和现代人区别的确不大，但知识积累导致的差别就太大了，今天随便一个合格的医生要穿越到几百年前肯定都是医圣级别的存在。

正如您谈到的拥有各种现代检测手段的西医的误诊率都还如此高，那相比之下严重缺乏检验手段的中医误诊率只会更高，古人据此得到的黑盒测试结果我认为可信度实在很低。

您还谈到中医研究也应该循证，这点我非常赞成，这样看来我们最大的分歧在于在没有足够证据证明其有效性前，作为一个普通人，我选择一律不信一律不用（走投无路时除外）。您的态度是啥呢？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...

黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可信度很低。

现代西医当然也不是百分百可信，但比中医可信度高太多这个您不否认吧？既然这样，普通人如我当然应该选可信度高的。全球不用任何中医中药的有几十亿人吧，敢不用任何西医西药的有几个呢？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-5-16 10:36
为什么非要搞对立，非此即彼。各有所长，该看什么就看什么。至于黑盒结果我前面已经说了。脏腑的功能基本 ...

如果其所长之处为真当然对，可若在其真实性尚未验证前就相信这就是盲信了。

肖恩

tanis 发表于 2017-5-16 10:31
are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。 。。。

如果整 ...

光凭领先几百年的现代医学知识就够了。比如对人体构造的了解，微生物和消毒的概念……

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-17 14:23
关于黑盒子，给您举个例子吧。 西医的急性胰腺炎的治疗。

我儿子得过急性胰腺炎，去全美前十的儿童医院 ...

您这个例子很好，但是和我说的黑盒测试大不一样。

我回复中提到的的黑盒测试指的是冰蚁说的古代中医在缺乏解剖学和病理学等现代医学知识以及各种现代检验手段的前提下，只能根据症状来对症下药，然后再根据病人用药后的反应评估治疗效果，继而总结出相应的理论这么一个过程。

若真要套上您举的例子的话，您可以想象下如果您儿子当时去看的是古代中医会如何？首先诊断结果就不大可能正确，一是缺乏检查手段，二是就我所知以前中医根本就不知道还有胰腺的存在。最大的可能是当成某种腹痛来治疗，然后吃了几周的药您儿子自己好了。您也不会知道这个病其实基本是自愈的，说不定会给神医送一块“妙手回春”一类的牌匾。神医自然也会觉得自己的对症下药是非常正确的，说不定据此又总结出一个药方或理论出来。

肖恩

龙血树 发表于 2017-5-17 16:59
冰蚁所说中医是基于系统论的另一种认识自然的范畴， 并不是说中医毫无道理。

我们不能把人当做死人或机 ...

扯不清楚，您的思维太发散了。

我喜欢的发帖方式估计有些人会觉得比较无趣的：和写论文类似，先提出自己的论点，然后围绕论点用证据来证明。在我看来这才是比较容易把问题讨论清楚的方式。

肖恩

龙血树 发表于 2017-6-7 09:30
他的那位专科医生应该不是有意的，美国对胰腺炎基本就是大量使用吗啡类止痛药，没什么正经治疗方式。去年 ...

这里是否有误会或误解？连我都知道吗啡会上瘾，而且这个也应该是医学界的共识才对，拜耳当年研发海洛因就是想弄出一出一种不会上瘾的吗啡。