爱吱声

标题: 转基因有增产优势吗？ [打印本页]
作者: 洗心    时间: 2013-9-2 22:40
标题: 转基因有增产优势吗？
耕地减少不是农业部的错，这话说得没错。要大量进口大豆玉米，不得不进口转基因的也没错，因为出口大国美国，巴西，阿根廷这两样作物都已经大规模转基因了。 但是误以为转基因比别的农业技术增产效果更好， 就是农业部被误导了。# L. v  j' B  }; C% G$ L( Z4 |

  F" L" v$ C+ v向感兴趣的朋友推荐一篇最近的严肃科学论文。  ^( _& r8 j* c0 V' g
http://www.tandfonline.com/doi/f ... 806408#.UemHMVO60bl1 a: f8 |" z7 v# w
; x. w3 X( M1 l; @7 _
该论文比较了北美和西欧过去五十年的大豆小麦和油菜生产，并重点分析了以美国为代表的北美农田生态系统的问题。 选择北美和西欧对比原因之一就是两者纬度 和气候相似，同时社会科技发展程度也类似：以农业来讲，农业生产高度产业化，专业化，农民受教育程度较高。 过去二十年的主要差别是这从三种作物北美从1996年开始大规模种植转基因；而西欧在转基因问题上更加谨慎， 而是更强调常规育种，农田管理，农民参与等多方面综合性措施。( ]- |  t- v8 r( B) ?

. T3 K4 x9 v9 Q3 T9 @文章主要发现：
# I  |% p4 Z+ c( k( l% l1. 北美没有产量优势：过去二十年尽管产量依然增加，但增幅小于西欧。 以玉米为例， 1961-85年西欧玉米平均亩产324.54 公斤，北美362.53 公斤。1986-2010年西欧亩产552.66公斤， 北美 552.27 公斤。西欧超过北美发生在过去二十年。北美和西欧产量比较请见文中图1，图2， 表1。
0 Y" {! H* N8 G7 @# H0 Y. @( j/ W2 l2. 农药使用问题上西欧同样有优势。 杀虫剂使用北美和西欧过去二十年都减少，但西欧减少幅度远大于北美； 北美除草剂使用增加，西欧减少。文中图3是美国和 法国的比较，同样以1995年为基准线， 2007年美国除草剂使用增加到108%，法国除草剂使用减少到94%；美国杀虫剂使用减少到85%，法国杀虫剂使用减少到24%。
2 X% x6 r, |  C# e4 L3 X3. 西欧农业系统稳定性更高。 西欧年与年之间产量更稳定，变化幅度比美国小，对气候变化抗逆性更强。+ d2 i/ u0 \" ^3 V" g* k6 K

1 L8 v+ T! H  w. _% F5 Z农业是一个高度综合性学科，农业生物科技并不局限于转基因，而是包括农业生态学、农用林业、综合虫害及养分管理、传统杂交育种、土壤学、作物栽培学等多方面的内容。迷信搞定了基因就搞定了一切其实是源于对现代生物学，生态学和农学的无知。
+ y0 U6 f* V& r0 y4 x3 R
) k7 f7 X- T- D0 l大家更多的关心的是转基因安全性，却忽略了实用性， 其实，对农产品供应长期紧平衡中国，这个问题也同样重要。
作者: Pipilu    时间: 2013-9-3 00:00
查了一下，International Journal of Agricultural Sustainability，2012年影响因子1.493。杂志的重量级感觉有些低。
  d6 D8 U+ Y" v) B# w8 ]
/ q. f6 U  C. E0 i: b听到好多关于反对转基因，都是在讲危害性，我本人从没听到说转基因没有增产优势的说法。如果文章分析是事实，很难想象那些反对转基因的人会放过这么好的一个证据。所以，对文章的观点持怀疑态度。呼唤专家 @史节
作者: 晨枫    时间: 2013-9-3 00:09
有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。
作者: 洗心    时间: 2013-9-3 00:27
本帖最后由 洗心 于 2013-9-3 01:36 编辑
5 y0 R7 Q, @4 x9 t' m
Pipilu 发表于 2013-9-3 00:00
( S; Y5 o& v- f& c0 d- _查了一下，International Journal of Agricultural Sustainability，2012年影响因子1.493。杂志的重量级感 ...
6 h6 L- T. U/ S! G  X
- ]& }' f' S/ |+ }
农业类杂志影响因子好像都不太高。这个杂志影响因子在农业类期刊的前12%。  这篇文章在发表之后两星期成为该期刊历史上最受欢迎，被下载次数最多的文章。
( ^4 _4 ^! u  k" I  h2 A) h: s7 M
至于反转那帮人，真是猪一样的队友。 顾秀林把该文主要作者Jack Heinemann 请到中国去做讲演，金微大记者这个文科生居然报道说文章发现转基因减产－－被方舟子等人抓住痛打。明明文章的发现是采用了转基因的北美增产幅度低于没有采用转基因的西欧，说明转基因比起其他农业技术没有明显增产优势； 但被夸大成转基因减产数据上就完全不成立了。然后，就没有然后了。
$ Z6 s% r, w5 p; _* k+ S& F$ {/ Y8 D: u
孟山都真应该给顾秀林们发勋章。 在国外这篇文章很让孟山都头痛呢， 在中国被他们这么一扭曲宣传反而就很好对付了。当然，我还是愿意相信他们的人品的，并不真的认为他们是被孟山都收买，金微因为反对转基因把新华社的工作都搞丢了，顾秀林还曾经被拘留过。不过呢，脑残就是脑残，脑残黑起的作用往往是高级粉。
# v7 J  w; X6 m7 t; v7 W+ [, I# ~& {1 F- D
另外， 尽管我愿意相信顾秀林和金微这两个人的人品， 但活跃的反转控里如果真有孟山都的雇佣军，我是不会吃惊的。 这种故意极端到把正常人恶心到对立面的手法，普遍得都进了好莱坞的电影了。感兴趣的同学可以看一看 “the promised land".6 g7 }3 S+ R( V" y0 D  c
作者: 洗心    时间: 2013-9-3 00:40
晨枫 发表于 2013-9-3 00:09   {! P, M( S; e( z7 W. B6 v- F
有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。
& X  ~& ^4 `' `+ v4 j1 {
不太明白你的意思。 比较单产有什么问题？ 为什么要用总产加权，怎么加权？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-3 01:10
洗心 发表于 2013-9-2 10:40
. W  r6 d/ v% ]9 S+ C4 ]不太明白你的意思。 比较单产有什么问题？ 为什么要用总产加权，怎么加权？ ...

1 K* D7 P$ `8 @9 J5 M, o1 Q文章里在比较单产，但是不考虑总产量的影响。总产量差别很大的话，欧洲的小规模耕作的数据就没有比较意义。这好比温室里的亩产量和大田里的亩产量不能相提并论一样的道理。用总产加权确实不大好加，比较两者的总产量是否是同一数量级吧。
作者: 洗心    时间: 2013-9-3 01:34
晨枫 发表于 2013-9-3 01:10 ) |' v+ l! X  o6 [
文章里在比较单产，但是不考虑总产量的影响。总产量差别很大的话，欧洲的小规模耕作的数据就没有比较意义 ...

' E2 i. B( R: X9 a* f% e查了一下FAO Stat， 2012年西欧玉米总产 23，998，071 tonnes, 美国 273, 832,130 tonnes,  和我猜得差不多， 总产量差了一个数量级。 毕竟耕地数量在那里摆着。
9 E! \$ T: u5 L/ r1 |* \" N5 b5 D, ]! p; G* V6 f; ^( _  |
而且文章比较的是五十年单产变化趋势， 据我所知，是否大规模生产或者精耕细作， 在北美或者西欧在过去五十年都没有太大变化。
作者: 兜胖胖    时间: 2013-9-3 01:47
不了农业技术，欧洲的农业改良方法与转基因是不可兼得的，还是可以结合起来一起用的？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-3 03:34
洗心 发表于 2013-9-2 11:34 , S5 S9 b; X8 x4 C6 Z" U+ O
查了一下FAO Stat， 2012年西欧玉米总产 23，998，071 tonnes, 美国 273, 832,130 tonnes,  和我猜得差不 ...

' r. Q3 L: p1 U, G) ]; Q3 B7 f但是大规模生产和精耕细作本身之间的差异呢？精耕细作本身就提高单产，高科技的精耕细作更加如此。美国化肥使用量大，造成的土壤酸化的影响也要考虑进去。总之，我不是农业专家，但感觉上这样简单比较是把问题过于简单化了。转基因的优势不一定在于提高单产，更重要的可能还是抗病虫害，间接提高单产，或者降低农药、化肥使用量，或者降低对水的需要量。更加有意义的比较或许是试图找到美国的转基因和非转基因之间的单产差异，或者欧洲内部的。这样大环境相似，接近可控实验。
作者: liufze    时间: 2013-9-3 14:49
我个人感觉，不是因为转基因比别的农业技术增产效果更好我们才在这方面加大研究力度的，而是因为这个更彻底的解决根本问题。始终觉得像基因还有核能这种，你也许会觉得现在有很多漏洞存在，但是不可否认这是从最基本构成元素上下功夫来解决问题，可提升的高度远比传统技术带来的要高很多。并且我们如果不作研究，那么以后就会被其他发达国家垄断技术，那个时候就为时已晚了。
: U  k* \( m- _. _不幻想转某一个基因就能解决一个问题，现在的研究也没有那么透彻，不过随着技术的积累，形成一个网络的时候，达到一定深度的时候就完全不同了。我们所要做的，不是妖魔化转基因，而是以一种科学的态度来看待这个技术，在安全的前提下有效解决实际生产问题。- \5 j$ M$ Q* A4 u; C& R7 ?' v  a5 w
总之是道路漫长，但是前途光明。
作者: straw    时间: 2013-9-3 17:46
转基因暂时更多的是在抗虫害方面，比如棉花。比如BT, 这样更能有效地降低农药的使用。
作者: 北京阿新    时间: 2013-9-3 18:29
本来目前转基因是基于当前品种的，产量上没有太多实质区别，它的优势在于抗虫害（减少损失）、耐除草剂（减少人工），这些都是对于农业大生产很重要的。+ L- ~/ W! |1 o) I- k* ?
只把目光停留在单产上，有点近视
作者: 山远空寒    时间: 2013-9-3 18:47
本帖最后由 山远空寒 于 2013-9-3 18:49 编辑 3 a& Q4 L& E! O' {) A
晨枫 发表于 2013-9-3 03:34 , X6 h  E$ i$ b2 l5 w" D( m) T
但是大规模生产和精耕细作本身之间的差异呢？精耕细作本身就提高单产，高科技的精耕细作更加如此。美国化 ...

, A' _: Q8 ?+ r% x) c
! q+ Q+ E. p* G, g$ @9 {5 b( S晨大说得没错！作物的产量取决于多种因素：包括，品种、土壤、平衡施肥、灌溉、光照、积温、病虫害等等，我们能做到的是尽量让农作物不要被其中的某一项（狠狠的）拖了后腿。- ?6 I7 a, L$ a3 |; D9 }

8 d( L4 e5 E+ M/ e' Z9 u% m当然，勤劳的农民也算重要因素！5 T" v4 V/ o* ^' w

/ i5 b$ _, s; ]  _1 k/ T个人觉得，我们应该用开放包容的心态去看待各种新科技，至于以后有多大的发展，那是以后的事情。
作者: 赫然    时间: 2013-9-3 19:58
看半天好似搞明白了。
7 t; Q% @! w% O+ |8 P* Y$ ^' i+ {- p5 j; {2 u4 H
是不是可以这样说：# U$ L3 s8 J5 A$ N
转基因不能提高单位面积的产量，但是结合了除草剂杀虫剂可以提高单位劳动力的产量。
作者: tankb52    时间: 2013-9-3 20:37
是不是还有抗虫害的要求？顺便大豆的出油率也高了吧。
作者: 山远空寒    时间: 2013-9-3 21:01
赫然 发表于 2013-9-3 19:58 , R( H* {# h: K+ i7 n5 ]
看半天好似搞明白了。
: M1 X+ m( G: y! C1 f) d
6 l& I; `; h1 h$ C  d6 {是不是可以这样说：

7 d- e& s2 H% a! D/ P就好像杂交稻现在直接抛洒在稻田里，不用插秧，作物会自己站起来。多方便啊！
作者: 花大熊    时间: 2013-9-3 21:51
到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
* M, [1 n1 `+ k3 O2 D% R对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个销金兽。
" G4 y# t3 h* w4 M转基因只是其中改良种子的一个环节而已。我们当然不该落后，但是也不该以为这就是大杀器。' D2 |0 ~8 H% B& O7 ?
所以该大力气研究，而不是大力气推广。$ x- e) ]) a2 y1 u) B
现在所做的正好相反。
( B/ a4 _' K) q3 S比较不同种子在标准状态下的单产，科研意义大于实际意义。$ P- L  c' c& J' @
在标准状态下，水稻的单产相当高。
8 O2 V/ e9 d6 w% w6 E- D只有在逆境的条件下，而且不是单一逆境的条件下，全面的比较产量才有意义。- U& J6 j/ d  A$ B
农业上，新种子的认证，就有这种一定面积下的生产，然后对比产量。4 D7 u  z, ~. b' k
目前国内的转基因种子，也通过了这种对比的。% h0 y( c9 {: G3 s
所以我个人认为，应该是有增产作用的一种方法而已。指望转基因来解决产量问题，一个小小的手段而已。夸大和否定，都不合适。; R9 ~. g& ~8 X! i" b$ v2 d$ ]
至于转基因是核武器的说法，哎，就算了吧! K  y$ ~/ C7 d& W
所以这篇文章的确是大杀器。
. N3 N9 d6 \3 u  t( N' e
作者: 一瞬无尽    时间: 2013-9-3 22:16
我基本是从方舟子那里转述啊，因为不了解这个。
$ k( R# I+ L( S$ `) i  H- p; ~4 g: k% o
他的说法是：  |4 B2 o2 U5 O) e/ [
当前转基因技术本身民众的接收程度有限，而西方对产量其实也不是很在乎，从抗虫抗药入手，不直接从进入民众肚子的地方下手，比较容易被接受0 P9 \1 ^- W: r6 x, E
如果转基因真有问题，这种地方也可以先暴露问题% }6 z* e. O, A9 O

. @6 ^/ _' x9 k  h& n; }直接从提高产量下手更容易被人质疑不安全，谁都怕赔钱，所以大家都努力先在搞抗虫抗药的
) [0 `0 ]' k$ l8 F2 x" F
$ V, Q% t* ]- q4 o7 p* D, b大豆是出油的，这方面转基因轻松搞定非转的，我国大豆的沦陷，就和这个有关。我国进口大豆是从美国、巴西进口的，没听说出欧洲进口，估计欧洲总产量也该不高吧
% n9 V5 P  I3 W
3 n* k6 a8 g3 S5 f9 ?我都是瞎猜
作者: 洗心    时间: 2013-9-3 23:38
花大熊 发表于 2013-9-3 21:51
( y3 l. _/ o& x到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。5 v5 y8 }% E& W% E; g! d- g
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

% G2 Q5 f9 X0 I" {% p% ]( n7 G. D, y这是真懂农业的人说的话。 / }$ g( }1 u2 H6 T
不过，从大多数人的评论来看， 孟山都的广告忽悠是深入人心。 ' G0 H" c$ F" u* e8 J+ _
国内转基因争论常常看着让人着急。 顾秀林之流脑残黑自己科学素养不够， 抓不住重点，甚至帮倒忙，无脑。而张启发之流，是无耻。 # X- Q5 _9 Y, Q; H7 G: L. R

: m" i2 i0 ^2 P3 v) ~/ Z8 ]6 L) I不过，你说对了， 这篇文章的确是大杀器。国内有关方面很重视。
作者: 五月    时间: 2013-9-4 17:02
晨枫 发表于 2013-9-3 00:09
8 V& D3 ~! ?) e有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。
/ h) S$ b& ~" @
: [( S: E+ h- Q1 Z$ F! a
晨大一下就说道点子上了。亩产比较应该在地理、气候、品种、种植方法相似的情况下比较。单纯比较两个国家和地区之间的平均产量基本不具备科学上的意义。而且也应该考虑成本因素。欧盟的农业补贴是美国的两倍。如果欧盟种植玉米的成本远高于美国，那么其单产比较意义更小。1 v& b# d- ?4 t; H" a! ~
5 M1 l7 h; e7 |9 A9 @
作者: 花大熊    时间: 2013-9-4 18:08
五月 发表于 2013-9-4 17:02
2 `8 n6 d: M# X: N晨大一下就说道点子上了。亩产比较应该在地理、气候、品种、种植方法相似的情况下比较。单纯比较两个国 ...
- q+ i: Z: K; S% ]: S
恰恰是说反了。& \3 |7 @+ i( e0 D) z
从科研的角度上来说，晨枫的方法是最具备说服力的。5 S0 p" L* @* H
遗憾的是，农业和工业不一样。里面有大量科技无法控制的因素。
) p( H# P: t$ U: V0 ?$ u5 Q所以必须要看最后的效果。  c7 m9 p, l+ [" a* n1 D
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:15
洗心 发表于 2013-9-3 09:38
: Z! p& a% v( w6 u& t1 Y( k: e这是真懂农业的人说的话。
( q" Q0 V% M8 ^* U不过，从大多数人的评论来看， 孟山都的广告忽悠是深入人心。 * Q4 }$ U2 Y. ~. }7 Y: C
国内转基因争 ...
* t6 i& \( Z# u  Z
对了，有没有欧美从事有关农业生产的人口数字？能比较一下人均单产吗？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:22
花大熊 发表于 2013-9-3 07:51
  ~# v% _* h6 P  v% c% `' x到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。! j8 A: z5 \, U1 @% F/ h4 o
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

  r; I- F2 D  b, h1 h+ y$ p没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪命题？但为什么这篇文章又是大杀器呢？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-4 21:36
晨枫 发表于 2013-9-4 21:22 7 I2 z, g* y9 J* p" b4 @
没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪 ...

  b2 t! s1 h4 Y4 i; @, @& A9 U, I' {" H  \; i
这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。0 k) z: T' ]# x# J. ~. O
而能否增产，是要在生产条件下。
2 c0 O- X) p. m1 B; X0 i工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达不到实验条件的时候，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。$ ?, w3 S1 D6 c2 I* {, e0 z
农业生产则正相反，因为环境不可控，所以所有实验结果必须拿到大田（一定面积的耕地）中，在最真实的自然条件下检测其真实的运行（或者说生产）效果。
$ y( s7 C: V$ J3 P) q这是两者的不同之处。# k/ b% j- C* g' ^0 ~5 Z$ a% D1 I
所有选育出的新品种，都必须有这么一个过程，相当于中试。/ b8 Z9 C; e0 l$ \3 W! K# j9 ^6 f) ?
我们这里的农科院，曾经因为一个种子，“中试”不合格，赔偿了农民70多万的试种损失。* t+ c7 c& @& Q: i. T) F
转基因的种子，显然是通过了“中试”的。
0 ~6 O# o- P! a+ x: N7 @不过在最后的大生产上，没有显现出优势，这就是这一篇文章的结论。所以说是大杀器
作者: 洗心    时间: 2013-9-4 21:41
晨枫 发表于 2013-9-4 21:22 - P! _8 B9 k- k$ C. |
没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪 ...

3 B/ x3 j. w) r* I有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面前都要立不住了。 所以花大熊说这篇文章是核武器。
) x6 U: i+ o9 o. T/ ?9 @4 C! K0 Y$ f0 L% A" J) F8 @
十二五立项时国家被忽悠， 转基因育种拨款是常规育种拨款的上百倍。  无论对转基因技术本身评价如何，这种把鸡蛋都放在一个篮子里豪赌一把的做法， 都是不科学的。 决策者被误导，但忽悠决策者的所谓“科学家”们，又该如何评价呢？
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:45
花大熊 发表于 2013-9-4 07:36 2 a4 W, p3 T" T- d
这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。
2 b; ^/ M8 |9 ?0 ~# n而能否增产，是要在生产条件下。
- L" I( ?& V2 `' I9 C' m% ?工业领域内，实验条件往往 ...
% Y* a  s* T) ^4 h. p3 @
我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才认为简单比较欧美单产的意义不大。我也建议洗心找欧美的农业人口数据，试图比较人均产量，或者从成本效益入手比较也是一个途径，但这需要把不同的燃油、化肥成本也合理折算，不大容易。* L* }! r  ]6 q; y* N+ D

! |" _/ a8 [! Q3 M8 L7 V. C, ~2 j“工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达到实验条件，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。”# ?8 C0 d: H: t6 R$ C
呃，你不是搞工业的吧？这么说吧，大学里都有化学系和化工系，差别就在于前者是“实验室条件”，后者是“大田条件”。两者的差别巨大。这可不能想当然哦。小试、中试最早不是农业上的概念，而是化工上的概念，嘿嘿。
3 Y% j% y- i) F9 B3 e4 \- J# q
结合前面众坛友的讨论：
+ H) w  r  z/ E, ]$ |1 |1、转基因最大的动力本来就不是简单的提高单产
, S7 f( ]9 a% f: r% C5 t. s2、欧美的大田条件不一样，规模不一样，人均效率不一样，这样简单比较意义不大, ^" X+ @' u- e

8 C# {" x2 m3 t, v1 j2 g所以，个人认为，这篇文章的狭义结论没错，但引申含义有误导。被这样的大杀器打中的，呃，反正不是我。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 21:50
洗心 发表于 2013-9-4 07:41 - E' B) g. k* p' X$ R
有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面 ...
4 T9 H2 v- g- i$ M
不知道把转基因作为增产的核武器这一段故事。但有没有考虑转基因降低化肥、农药、水的用量，可以在本来不适宜种植的地方或者时候种植，导致扩大粮食生产的因素呢？
* X" S" ~6 C  e. N( }& }' Q
1 ], ]" ^: \) D5 d& O- `0 p2 A& y, L无良科学家不是新鲜事，没有什么可特别评价的。buyer beware罢了。过去、现在、将来都是一样。国家的科技投资一窝蜂也不是新鲜事，转基因只是其中一个吧。不是说经常有一窝蜂的事情所以这也OK了，只是说，这是一个“决策文化”的问题，不是转基因的问题。
作者: 洗心    时间: 2013-9-4 21:59
晨枫 发表于 2013-9-4 21:50
2 u: `9 _; ?; ^. b' p不知道把转基因作为增产的核武器这一段故事。但有没有考虑转基因降低化肥、农药、水的用量，可以在本来不 ...

3 L' ]4 a( T% U! E主贴里已经说了， 美国和西欧的对比可是西欧减少农药使用幅度比美国大得多。 所谓转基因降低化肥、农药、水的用量这种广告用词， 在被事实证伪的情况下可以不再重复了吗？ 要说也至少请拿出事实和数据来。
% n$ @# P6 C6 @% i) H
- r" U- ]1 \. X确实，有的问题是一个“决策文化”的问题，不是仅限于转基因的问题。 那么，在已经上过一次当的情况下， 对转基因广告家们难道不应该更加 BUYER AWARE 而不是对其广告照单全收吗？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-4 22:42
晨枫 发表于 2013-9-4 21:45
. M- @1 }% {. U& `- m: J3 Y! O5 S我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才 ...

9 N7 Z1 L3 c* r7 l6 d/ s$ e' s: R& h怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。
+ O; k  v  u4 r/ E  w$ d) M化工，无论多大规模，很多参数是必须固定的，或者是按照某个规律进行变化，而农业是不可能的。相当于没有温度控制的反应釜，呵呵。% l6 q3 X! P, H" l4 p
农业，从来都是没法算成本的。算成本，肯定都是亏钱的。所以，那种欧洲土地出产是中国多少多少倍的说法，从来都是贻笑大方的。
0 N& ]+ Y4 o+ t+ I$ [; j# i所有的农业措施，对于大田作物，唯一的目的都是产量。没有之一。这些年够吃了，才开始考虑口感啥的。
& l/ U3 t$ h; H1 C+ _5 ]抗病虫害，也是为了产量。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-4 23:47
花大熊 发表于 2013-9-4 08:42 , C2 t0 l* E5 e) p! \
怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。; u8 U: U$ Z5 `5 j) {
化工，无论多大规模，很多参数是 ...
9 J& h7 z3 D& x0 @0 J1 }; H
哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看成温度的“固定参数”呢？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-5 11:15
晨枫 发表于 2013-9-4 23:47 8 U- j- I. `0 ^+ H- H& q
哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看 ...
6 O  E/ W' e3 q: l! g& D3 _
这个有点钻牛角尖了吧。$ Q0 H! u8 g/ ?: a; \; t3 v! {: k& \
水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算参数？
; |, o8 w& Y& w; R1 L  J0 v( @温度只是条件之一，我打个比方。
2 i. S6 ^; r' J如果真要说起来，那么相当于多个原料阀门（光线，水分，肥料），温控都没有办法调节，敞口（微生物和小虫子可自由进入）的反应釜。
& @* A- v  `* O' \7 h" x0 g大棚啊，测土施肥啊，都是人们试图给农业生产多多少少加上点阀门，不至于太离谱。不过那成本就不说了吧。给你个数字参考：荷兰的进口大棚温控系统，一年燃油的费用是十万，能管多大面积呢？5亩地不到，呵呵。, I( u# R! t5 W3 G
当然，也有些先天条件不错的“反应釜”，比如海南，还有袁隆平在湖南的试验田。那里的单产都很高，那里比较符合你对互相之间比较产量的定义。国内水稻团队，拼的都是这些试验田的单产。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 11:23
花大熊 发表于 2013-9-4 21:15
) B. {3 k1 A7 k. f. ~; I+ D+ `这个有点钻牛角尖了吧。6 g1 j; V! h+ D1 f9 K! j( i
水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算 ...

! s: c( T. Z" k" O! G: E; R( S- `9 z这不是钻牛角尖。! K2 `7 r# J/ y0 f

+ N7 @0 z* u5 k) Z对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参数。水分除了降雨降雪，还有灌溉。肥料更是可控的。微生物和病虫害要农药控制，现在转基因是另一个控制方法。
% m  }3 f* {% Y( B
4 a# q& R+ q8 P, _; y大棚温控是把大田温室化，这个成本绝对高。如果欧洲是这样提高单产的，那这正说明了转基因的产量优势，或者说不需要把大田温室化也可以达到同样的效果？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-5 13:37
本帖最后由 花大熊 于 2013-9-5 13:57 编辑
( i/ E/ z  I2 ?/ k5 b
晨枫 发表于 2013-9-5 11:23 # x+ h9 S' P! f' c9 G' O
这不是钻牛角尖。
1 D7 f, b" G( T! `
2 k# e/ M3 M# P对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参 ...

: Y# X: n, Y8 Q: i% ~, ~
1 \- G. R1 c2 ]1 [哈哈，这就没法谈了。
* p8 ?( W2 X; ]2 }" Z$ ~) g因为你没有去大田呆过。' Z9 g& B3 v: w: H4 o
去年我们这些住在城里的觉得天气不错。; t! l, D8 G- O& S, F+ D0 I
后来下去，农户告诉我，今年灌浆的时候日头差了几天，减产30%。（当然，从我的角度看还有其他原因，他的原话是这么说的）" a5 h6 F3 @, ^& x
呵呵，风调雨顺，不是坐在城里能体会的。' _# T( H* U- C! L! `  F
我当年也是吃了大苦头，才明白，农业是靠天吃饭的。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-5 20:55
花大熊 发表于 2013-9-4 23:37 1 N/ g# V$ t* T! d) L
哈哈，这就没法谈了。& k. m/ R* X  T+ M. H4 \, @
因为你没有去大田呆过。
' H% q- i4 D. e1 j% c去年我们这些住在城里的觉得天气不错。

3 J. X8 G. y' C哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的看法呢？抑或“你只在这片大田呆过，而没有在所有大田呆过”，甚至也否定你对农业的看法呢？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-5 22:46
晨枫 发表于 2013-9-5 20:55 + u- K" ?4 d4 H; n2 L1 @
哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的 ...

, }  k! A! D6 a! O怎么说呢？" A( C4 f9 k+ _+ v& S0 o+ d
我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。5 x! l$ ~6 |% ]( R
不过太繁琐。3 t" `/ u! \0 I% v9 ?9 a5 t* w
你的说法大致是没有下过车间的工科生，对工厂的看法。
/ }% b9 u) K/ f, G, I所说虽然不无道理，但是有点隔靴搔痒的感觉。
# t6 s4 O$ s+ z$ h+ p比如我虽然搞过制药，但是对石化工业，还真的只能旁观史老柒嚷嚷。说起来制药业是化学行业的分支呢。
/ [* c/ d& i+ \- s/ o( W' E5 }" T3 Z你对农业的观点，和我刚刚进入农业领域的想法，是完全一致的。所以我才这么有感慨。呵呵
7 O  I9 _, S6 J( E: c$ a当然，若你真的有兴趣，我可以慢慢细说。
作者: 晨枫    时间: 2013-9-6 00:00
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-5 11:25 编辑 5 u+ A1 i' ?) Z3 k- l
花大熊 发表于 2013-9-5 08:46
3 l7 E% x# |3 n& l% y怎么说呢？
6 A; B* y  T( \7 ?5 E2 l; c我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。
+ C7 e0 w$ L) `2 q2 X( D7 A% f0 ^5 ~5 W不过太繁琐。

! s2 @7 ]6 r5 U! ?* _1 P! C8 L! ^1 U
对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎说，哈哈。制药属于精细化工，和实验室最接近，和大化工不是一回事哦。拿制药来认知大化工，真是……不说了。不过你别不高兴：你对大化工的认识，还不及我刚入行的时候呢。
作者: 奉孝    时间: 2013-9-6 02:02
据我所知，欧洲大面积采取轮作制度，对于单产的提高和病虫害的防治都有正面意义，不知道美国是否采取这种制度。
作者: 花大熊    时间: 2013-9-6 23:41
本帖最后由 花大熊 于 2013-9-7 00:10 编辑 , v$ L' n+ v' p7 S) R6 x
晨枫 发表于 2013-9-6 00:00 + [0 ?# R6 U1 y
对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎 ...
! K) a! `2 `" ^/ D
5 }3 C: b; p& J. r9 N
貌似我没有说过你有木有下过车间的问题吧。不知道你说这个是啥意思？
9 j7 r5 n; l7 f" c) O! F% g) k4 s我只是比喻，没有进过实际操作的人，对某个问题的理解。
# N1 w5 R; o7 Y9 J看人挑担不吃力罢了。3 W0 ^8 E1 X7 y
莫非你恰好也是这一行的？
* Z; m6 I( j$ A对大化工，我也没有说过我知道啊？只是在这里随便挑个帖子做比喻。
2 X. n! e$ v$ ^. Q9 }又莫非……
" ^0 }# b: X. H9 g$ H4 ]4 n/ w) N( @8 N0 m
昨天找了个中国土壤分类的图，打算贴上了，意思是土壤的种类之众多，可惜太大，好像没成功。你可以自己百度下。我是想问，你打算用哪一类来比较呢？
$ j. L  g. {8 l; [% o7 }再加上灌溉，气候的变换，您觉得如何进行比较呢？选取什么样的土地对比产量呢？比较出的产量，能否有推广意义呢？
' B' o* e! t1 d以我零打碎敲的见闻，知道即使按照您的方法，比较出来能够增产的品种，在推广过程中还有遭遇滑铁卢，被农户索赔的例子。
- v" X% _) i2 u3 N% w; U当然您还可以说，因为天气如何如何，不可抗拒，不能说明问题什么的。) E3 C# O  j1 W% `1 p8 r6 @
呵呵，我们在现实中，就是这么对付指责的。反正总能找到理由的。& R5 y$ X' o! y2 r3 Z: C# \
再来看楼主贴的那篇文章。的确是有新意的。
7 J7 y$ N" |/ S9 z如果你愿意继续讨论农业，没有问题。虽然我只是个在农业门口徘徊的业余爱好者。
作者: 赫然    时间: 2013-9-7 00:20
洗心 发表于 2013-9-4 08:59
3 s# m' O5 s* I主贴里已经说了， 美国和西欧的对比可是西欧减少农药使用幅度比美国大得多。 所谓转基因降低化肥、农药、 ...

! D; T: d0 R4 b. D! z  k我觉得这里至少缺一个重要因素，人力成本。' U* l: I- O- X  j" N/ E7 A

# S4 G4 L$ S6 R- D* t3 x( X/ C. A# G欧洲实验和美国实验中单位面积单位产量的所用的劳动力，即多少工时。
' w7 y3 e6 q' o; V) ?) d  G/ j( a5 J( e; Y
如果，都是一百亩地，每一季同样化100个工作小时，达到相近的产量，非转基因还花费更少的化肥和农药，那样的话，转基因可以彻底定性为忽悠。
作者: 花大熊    时间: 2013-9-7 07:40
奉孝 发表于 2013-9-6 02:02 ! S1 ?1 F: w2 o# O0 Z& _" V
据我所知，欧洲大面积采取轮作制度，对于单产的提高和病虫害的防治都有正面意义，不知道美国是否采取这种制 ...
9 C: [; N3 v/ \/ Q; W# p( ]
也有的，而且还有休耕的制度。怎么办呢，谁叫人家地多呢。( A* r( c' {; z3 p+ {" A4 B
国内那个羡慕嫉妒恨啊。) B+ D  O  f1 F% G+ g$ S
恨死也没用，只能在中国的那点土地上做道场。
作者: 七月群山    时间: 2013-9-7 08:23
花大熊 发表于 2013-9-7 07:40 5 ^1 t5 b  }1 ?, P  C6 s
也有的，而且还有休耕的制度。怎么办呢，谁叫人家地多呢。+ Z  L' b# O) O' |
国内那个羡慕嫉妒恨啊。
# {/ Q, ^9 ^% u$ K4 _% K6 m2 S7 |恨死也没用，只能在中 ...
9 o1 i2 N/ s) l7 n. W  W
我听美国农民说过什么不种地政府还给钱是不是就是“休耕”呢？真滋润啊
作者: 小木    时间: 2013-9-7 08:27
这个问题上我基本赞成晨大。
, \  a( N- t# F这个研究的问题，还是欧洲和美国的农业环境差距太大。, p! `% ?% Y7 i( S+ s6 _$ U. R
具体我懒得查证，但是直觉上我觉得美国因为地多资源多，要比欧洲粗放的多。
  G% ^, Q1 |. b1 C. `像农药使用下降这个问题，是因为转基因并不需要更少的农药呢，还是美国农民粗放用了需要量2倍的农药，欧洲农民细心只用了需要量的1.2倍？8 E7 v: v$ n8 z3 z2 L1 w/ X- ]
这些因素完全不知道作者是怎么控制的。不过看这个节略我直觉觉得这研究做的也挺粗放的。。。
: L* @, I8 H# P5 s& a' w4 ?
" l: p+ d* L, {/ y6 \5 U1 J现在大面积种植的转基因，基本没有以增产为目的的。要是纯粹对比产量，那么较大样本的对照随机双盲实验应该是可以做的，但是没听说有人做。。。对比农药使用就难了，这个东西跟习惯经验关系太大。
作者: 花大熊    时间: 2013-9-7 09:21
七月群山 发表于 2013-9-7 08:23
; {( W0 }% x" |, S我听美国农民说过什么不种地政府还给钱是不是就是“休耕”呢？真滋润啊 ...

8 C6 o; g* H, H* s; l嗯。
& q1 ]+ w4 M2 O  ]好像还是有强制措施的。: p5 \$ q7 l' _  I5 i$ b) T5 {) [
幸福的冒泡泡
作者: 花大熊    时间: 2013-9-7 09:51
本帖最后由 花大熊 于 2013-9-7 16:55 编辑
# y2 b9 y, [) t% E: u: J+ j
小木 发表于 2013-9-7 08:27 0 X  J  b4 I) b
这个问题上我基本赞成晨大。
2 v& z, E* b6 G0 o/ _6 a4 [7 v这个研究的问题，还是欧洲和美国的农业环境差距太大。" u$ k7 z. M6 }7 S1 m1 Z
具体我懒得查证，但是直 ...
+ ]$ w7 g) o) ?) q5 F& ]
9 C( f" F2 p% f# n8 p
您真的是神回复。呵呵) h. t1 }, q8 V3 c2 s2 J
双盲对照都出来了，哈哈7 y0 v$ A5 U, m1 g
显然，您并没有细看文章的材料和方法这一块，还有前言。5 P! [. C* `' U/ [6 @- S8 z! {
作者的思路，是将欧洲和美国的农业区，作为一个巨大的农业生态系统来研究的。而不是采用微观的，对比单产的方法。如果采用你和晨枫的方法，因为农业区的条件差异太大，会导致事实上的不可比。+ h& w& F; J8 `1 c" [( }
具体说来，如果按照你和晨枫的思路，就是根据土壤气候条件，选取典型的、有代表性的不同类型地块，进行单产比较，看转基因和非转基因的单产是否有差异。
3 u, ^/ a' M$ i0 u7 o这种比较，要求气候条件完全一致，而且至少要反应不同气候条件。
5 [6 }! B, c" w; V$ ?2 J( ^以温度为例：
8 A  x* J/ G0 F9 [4 K1 N转基因品种VS非转基因品种的比较
7 c9 j9 W0 V  B8 d; q8 k' E# f至少应当在三个温度条件下，高温，低温，中温。这里的三种温度，指的是非灾害性温度，是种植过程中经常出现的温度。
9 N0 d+ J1 F2 e- k转基因品种，如果只是在中温条件下表现出高产的优势，而在高温和低温条件下表现不佳，你觉得哪一个更适合大田呢？但你能说转基因不高产么？5 Y1 z: u- @% K. g0 M! b
注意，这还仅仅是一个温度。而且自然界还不是培养箱里的常温。你觉得如果全面比较，转基因一定有优势么？如果再添加上水分，土壤类型，微生物活动，NPK的利用效率，其他的影响因素（你不是这样专业的，我就不多举那些中学教科书以外的因素了）。
' K$ H8 K; \( D8 d/ C. f( k0 ^比较的结果其实可以预料的，转基因只有可能在特定条件下，某些方面有一些优势而已。当然，非转基因的品种，具体到单个品种，也会如此。
) J. w9 l6 Z+ ^4 R1 O. o% g, q0 ?$ Q+ R正因为如此，所以单一比较特定条件下，转基因和非转基因的单产，并不能反映对一个巨大的农业区是否有影响。- u$ q( y% g: V3 _# l* D
所以作者把欧洲和美国，作为农业生态系统来进行研究。而不是你和晨枫所说的比较单产的方法。0 b; v0 o! D! \+ u& |
假以时日，转基因育种全面进展了，那么在各种条件下都有比较好的品种了，而且超过传统育种的数量了，转基因对生态系统总产量的影响，就会体现出来。
( L: V1 h$ ^0 h1 V3 w) X7 A' t( |所以作者的结论也很好理解：在现有转基因品种的条件下，种植转基因肯定并不比传统品种有增产的优势——因为还没有种类繁多，适应不同农业生产条件的转基因种子资源体系库。
- ~- {: E. }: O! _; [得出这个结论一点都不意外。- f7 k& e6 z' Y
因此，大部分搞农业的人的观点，都是应当大力研究转基因育种，而谨慎推广。在现有零零星星的转基因品种条件下，就急于推广，你说他们没有啥其他想法，我是不信的。
作者: 小木    时间: 2013-9-8 02:22
花大熊 发表于 2013-9-6 19:51 8 |" k$ X* O- |! V+ S4 v4 u
您真的是神回复。呵呵
: m) m' z$ f3 S2 d  Y! U双盲对照都出来了，哈哈
  _5 k$ m; z0 H- f, a9 {! O# T显然，您并没有细看文章的材料和方法这一块，还有前言。

* @4 M4 [, K' P6 a- O那就更好玩了哎。。。
) O* ]6 h9 @  p1 T9 |说了半天，既然是对比两个农业生态系统，或者是American agriculture practice vs. European agriculture practice，那对于两个有巨大区别的的系统，作者是怎么确定这个巨大区别里有多大比例根转基因有关系的？换言之，作者是怎么得出产量和转基因使用之间有，或者没有，因果关系的？
7 c* R3 a% W; h+ l! ~/ b# X; t3 f# R5 g' A- W1 }
文章我没有仔细看，实在没功夫，大体扫了扫，确实没找到作者是怎么处理这个问题的，好像只粗略的说了因为纬度，季节与作物类型相似，所以这两个农业生态系统（agroecosystems ）是相当的（equivalent ）。。。。# Y  ~+ w  R5 v9 |

& u0 i  v' C+ o. }: B' g. D* Y# h材料和方法方面，看那意思倒是他们就北美和欧洲的产量数字跑了很多的模型，根据赤池量找了最好看的，包括时间/年份，地点和年份与地点的相互作用作为自变量（The best fitting model included year, location and the interaction between year and location as independent effects.），结论是基于这个模型的。
$ f% Z  {0 ?: t7 s! d也就是说了半天，他们的模型里连有多大比例种植的是转基因，或者您说的温度条件等等，全都没有哎。。。. g/ d, o2 `3 z: `. k

! J  q3 f! ?, L" d) I' q所以我觉得他这个结论“没有证据表明转基因生物技术跟其它生物技术相比具备优势（there is no evidence that GM biotechnology is superior to other biotechnologies）”固然是非常安全的，没有问题（这个结论的，我的理解，具体化极端化一点的话，类似于“再牛掰的转基因品种不施肥，产量也比不上随便啥品种施足肥”），但是却跟“转基因是否有增产优势”没什么关系。( U4 O- _) b9 W

* Z$ c3 o' P+ W+ X& _, Q/ P( L另外，您的讲的问题，如果某个转基因品种，确实“只是在中温条件下表现出高产的优势，而在高温和低温条件下表现不佳”，那它就不适合大田，就是在大田条件下该品种不高产，这有什么问题么？) l8 h7 d+ |8 U+ p. G
如果关于某个转基因品种能拿出设计严密的这样的大样本双盲随即对照实验的结论来，那可以非常有效的说服我这个品种不高产。4 ^, q. E+ [  h$ R# ~, u
到底，我觉得“转基因是否有增产优势”这是个自然科学问题，拿自然科学的方法来研究，比像这篇文章那样拿经济学家跑模型的方法来研究，要有说服力的多。
作者: 小木    时间: 2013-9-8 02:38
唉，打了半天字，觉得我说的都是废话。
1 i0 c  e, A6 \+ z( q* s
6 F0 ?7 A) P- f" O这里的主要问题在于，洗心老师总结的这文章的三个结论
7 n4 O* Z1 S! e8 g8 ^/ H
1. 北美没有产量优势。
" q0 I0 [1 x% i' k3 f# w! S2. 农药使用问题上西欧同样有优势。. ~5 G& Z+ S$ c3 E: L" w
3. 西欧农业系统稳定性更高。
% i1 T- u# b# m0 b1 x0 M
全都没有明显问题，但全都跟转基因如何没有什么关系。
: c  a9 @% p. J$ j/ n1 Q' O/ E( A0 p& {+ ?
北美没有产量优势，作者没有做什么工作去考察如果没有转基因品种北美产量会或者不会更没有优势。. D" h( _/ s! `9 ]# {
农药使用问题上西欧同样有优势，作者没有做什么工作去考察如果欧洲和北美一样大量使用转基因品种那么会更有优势或更没有优势。% O# k0 D4 N7 W9 r
西欧农业系统稳定性更高，作者没有做什么工作去考察如果欧洲和北美一样大量使用转基因品种那么会更稳定或者更不稳定。: N+ x$ K, f$ S# e2 t
5 C$ o' V, G( n3 X
结果呢，就是得出一结论，转基因不能包打天下。。。
. H" D) Y7 e* C  b可是我觉得这是正确的废话哎。。。。
作者: 花大熊    时间: 2013-9-8 11:04
小木 发表于 2013-9-8 02:22
4 i/ P4 ?$ @0 `- o4 i  V那就更好玩了哎。。。  d5 _, G4 i0 I: P* M
说了半天，既然是对比两个农业生态系统，或者是American agriculture practice vs. ...

4 `7 @# h5 q* @5 O作者说了么，转基因是作为这个生态系统的一个输入的因子。一个生态系统可以有很多输入的因子。种子，作为其中一个变量，在其输入日益增高（北美）的情况下，反而导致产量和农药等，与预期相反的变换。
  D; R7 M' [6 t5 ?直接的因果关系，不是这篇文章的讨论范围。他告诉我们，起码转基因和产量提高之间不具备相关性。  h- s. G$ B5 ~% d
也许有其他原因抑制了转基因产量提高能力的发挥，也许是转基因本身就不能提高产量。这个是另一话题了。" [7 }, i& l. t6 ^1 ~
北美和欧洲的生态系统的相似性是文章的一个前提，很关键，你说的没错。这两个生态系统的等效性，是在其他文章中被广泛认可的观念。作者引用直接的结论，应该没问题吧？当然，如果你愿意证明两个系统部等效，应该可以推翻一大堆文章，甚至整个生态学。
1 n. N4 g) B; N" L( N4 j; _( y欢迎下手！
. R4 z% N3 r+ A; N' G+ j, I我举的三个温度条件下，中温增产的例子，估计你没有看懂是什么意思。
* D- _+ l7 Y9 C  M我再解释下，就是说任何品种，其增产都有严格的限定条件的，而这种严格的限定条件，在大田里是无法满足的，所以试验田里的增产是不说明问题的，必须是在复杂的大田环境下增产，才是真的增产了。3 j( ^+ Y6 A4 a& h5 g9 a) _
袁隆平的伟大在于，他的杂交水稻经受住了这种复杂大田的考验，增产了。
4 O$ F: K3 j$ w* t1 j这篇文章的意义在于，告诉我们，转基因并没有像杂交水稻那样，至少目前没有，在复杂大田环境下，如预期的增产增收，甚至在某些方面起了相反的作用。$ ^- f0 b+ e: _' ~/ a5 d6 h  d
, T9 L# k1 t9 d6 M. @/ O  ?
再说直白一点吧，曾经有无数，在试验田中表现上佳的品种，推广后，一无是处。这篇文章就是证明了，现有的转基因品种就是这么个农业版的“伤仲永”
5 ]/ U+ l$ G+ _而你还非要强调，只有能证明能在试验田里表现好，就能说服你。呵呵
% p# |4 ?# Q; c0 b
" Z% S3 H, q# V7 [1 t& u8 o至于如果西欧如果大量使用转基因品种了会如何如何？
. U$ O: K$ x. n, g7 [在美国白鼠身上已经表现不佳的，你说换在欧洲白鼠身上会不会好一点呢？
0 Z0 N9 q  m7 K: {2 U- {# J# s, t7 X- q+ s5 O当然也许换在中国白鼠身上，用量再猛一点，也许会更好的，也说不准，对吧！
4 r3 f7 j7 s% d
作者: 将进酒    时间: 2013-9-8 14:24
花大熊 发表于 2013-9-8 11:04
6 R% ?5 S3 X9 a& u! w& h8 m3 W作者说了么，转基因是作为这个生态系统的一个输入的因子。一个生态系统可以有很多输入的因子。种子，作为 ...

" U! X' @5 R' f" @+ t花大熊是搞农业和相关专业的？
+ G& T$ `3 P2 ~5 D/ w
& k4 J2 \2 W3 G9 v' g& D( e7 e; N前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆平，叫朱英国的，看报道也是某种水稻雄性不育株的发现者，这位大牛的课题咋样？也经历过了大田环境的考验吗？
作者: 花大熊    时间: 2013-9-8 14:46
将进酒 发表于 2013-9-8 14:24
4 q" z1 J. l' P* @0 H花大熊是搞农业和相关专业的？
. a* W& q; P: E% V
; I7 {8 P$ a4 A/ o! l+ k2 Q+ u  _! _3 Z前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...
# F. \5 h, p$ B8 _& S
俺是半路出家的农业爱好者，哈哈。
. a1 B9 k: Q# L他的课题不少哈。863啥的都有。
6 F3 E" |. g2 _: u) \水稻的育种，推广阶段的考核很严格的。应该还不错吧。
) F/ x- k7 a/ s& H& T你要很感兴趣，我去帮你问下他们搞水稻的。
作者: 将进酒    时间: 2013-9-8 15:08
花大熊 发表于 2013-9-8 14:46 9 C1 |. O1 T8 u7 c
俺是半路出家的农业爱好者，哈哈。2 ?: L4 o: T0 U; O& m: o6 E
他的课题不少哈。863啥的都有。
, w0 i$ F# T5 s- a. L水稻的育种，推广阶段的考核很严格的 ...

) g, L0 j3 h. h4 ?3 s/ E8 {$ J/ w, Q& `呵呵，不用太麻烦，就是前些日子看新闻好奇，以前没听说过这位，尤其还是在湖北的。' j* Q3 ~; z! R: i5 O" I

5 h* t6 Y5 o% ?. v! [" l哪个圈子都有自己的独特的魅力，要有独家秘闻能八卦的不妨给俺们扫扫盲，俺一定献花。嘿嘿，不方便的就算聊
作者: 花大熊    时间: 2013-9-8 15:11
本帖最后由 花大熊 于 2013-9-8 15:15 编辑
- W5 t& @' i0 e1 Z2 y$ ~
将进酒 发表于 2013-9-8 14:24
- X2 W; ?1 R9 K0 y0 ?花大熊是搞农业和相关专业的？
3 B2 R7 g0 [% y- u0 v
$ c# b2 I/ ^- G前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...

; M' T1 Q  H! v0 x3 t9 z
& x$ v( Q3 @. g  m. p大致查了下，他是红连型水稻的最初研究者。3 j. B# o% D, B* f* _5 t
1972年,武汉大学科研人员以红芒野生稻为母本,与江西地方品种莲塘早父本杂交,在后代中发现了雄性不育株.再用莲塘早多代回交,于1974年获得了不育性稳定的株系,命名为红莲型细胞质雄性不育系(Honglian-type cytoplasmic male sterility,HL-CMS),莲塘早为其保持系,红莲型细胞质雄性不育水稻由此问世.与单核期花粉败育的野败型水稻不同,红莲型属于二核期配子败育类型,花粉碘染为圆败,是杂交水稻新质源.
9 _$ [0 s( K4 p9 c; ~2 s红莲型，是很多现在水稻品种的“老祖宗”
作者: 花大熊    时间: 2013-9-19 19:21
补一个给大家看看：
1 A1 t& Q1 q" d5 T我不搞水稻，倒是经常看见亩产***的旗帜飘扬过。人来人往，也没见谁莫名惊诧过。觉得推广部门小题大做的倒是不少。
  f/ U$ t9 t$ v" F
; I  C8 r% t/ h" R! }. B印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见
( ~7 d0 T! ^! D0 A, [' U4 m3 @! ^5 d1 Q
易 里
; |) g& X" l; G" b印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见
. U$ B! m+ p& Z: i4 Y, X& l
0 v; U$ H  _1 S: g5 u( H. ]近日微博上流出印度水稻创出 “每公顷22.4吨”的高产纪录的传言，对此，本人虽有疑惑，但囿于语焉不祥，不敢妄加评论。今日从顾秀林老师的博文中得到较为详细的底料，故发表以下几点看法。
9 V: t1 C2 D! [6 Y+ i
& ~( Q6 R" M! B% w" v0 @一、“每公顷22.4吨”在字面上往往给人以大面积高产的印象，但事实上，这个数据是根据5米×10米的小块面积的粗测产量推算出来的。面对这样的数据，专业人士只能是不屑一顾，连笑料都谈不上；' {8 G' u' s3 H! g% ^- f3 f, d
2 u! c% I! G8 e! C& s9 a3 b* X
二、5米×10米的小面积“高产”为什么不能代表大面积高产呢？因为小面积种植时，管理起来既方便也容易精心呵护，而且更重要的是，它有相当显著的“边际效益”。这种“边际效益”有两方面的含义：一是边缘的通风透光条件好于边缘以内的各水稻株，靠边稻株的结实率和饱满度明显要高其他位置的稻株；二是水稻分蘖长大以后，边缘的稻株会膨出“小块”之外，甚至会盖住一部分田埂，从而使得水稻实际占地面积大于原来的“小块”面积，从而使得估计的单位面积产量高于实际产量。“小块”面积越小，边际效益越大。以5米×10米的面积估算实际占用面积，其面积溢出率可能会达20%，考虑到边缘通风透光条件的改善，由“小块”估计出来的单位面积产量溢出率可能会达30%到40%，以网上宣称的2986斤/亩产量为基数，扣除边际溢出，实际产量应该为2986－2986×30%＝2090斤，或2986－2986×40%＝1792斤。由此可见，印度水稻创出的所谓纪录不过如此；2 `7 z$ s" q8 |& \  x  `$ r/ o

. b) n6 n' H( P3 {3 w三、《今日农业》【Agriculture Today】很可能只是新闻类刊物，不属科技期刊，上面刊登的数据不能作为科研参考文献引用；/ {9 }9 I9 }! X

$ L5 `% V6 B, ^4 z. f" U" l7 B四、在栽培、育种技术水平相同的前提下，制约水稻产量的最大因素是“生育期”的长短。印度地处南亚，自然地理条件优越，具有培育和栽培“长生育期”水稻品种的条件，理论上有着较大的增产潜力，应该遵循科学规律和科学研究程序，脚踏实地地发掘自己的优势，而不应该用“小块”“高产纪录”哗众取宠，欺世盗名；1 Y& U! I, d! a+ ^' Y

; Y6 J( Z1 r! ~- b7 C" e  R五、转基因推手们也不必借宣传印度水稻“高产纪录”夹带“转基因”的私货。产量是一个高度综合的数量性状，需要成千上万个基因的协调配合，个别基因的导入，往往只对质量性状有改变，对于产量这个数量性状而言，其破坏性远远大于建设性。一句话，转基因没有增产功能，任何作物产量的提高都只能在转基因之外找原因。8 R1 J4 \* @1 _- C5 i6 I6 d) w

6 W5 g4 D  b" B0 e. h% ]老熊补充一句，任何指望某个（或者若干个）基因改变农业的希望，和宝葫芦的秘密大约是差不多的。1 g+ {+ m9 u9 X" {
祝大家中秋节快乐. C3 s% h( |* h$ q, N4 t

( V' x  O1 J& Y) F4 c0 D : `; H0 g4 V& R: U
: Y  g: G) {2 K  b' T
* w2 K7 \0 y" Q' n% K
作者: 老马丁    时间: 2013-9-19 19:49
http://www.youtube.com/watch?v=N ... ure=player_embedded
5 \* G9 j" M- ]8 O$ l0 U) ^. R8 W! k8 B
提供一个弹药。孟山都该死。
作者: njyd    时间: 2014-10-21 15:47
本帖最后由 njyd 于 2014-10-21 15:51 编辑 & N( J5 W6 ], v, K- K
" G3 U  f' y0 C* d# e
俺不懂英文，没法去查联合国网站，核对这些数据很困难，只能在中文网站上找一些。
4 Q' K2 C1 x; q: q9 F- }另外要感谢陈一文顾问，他提供了这篇文章的中文译文：
1 B' {. ?( A9 C) r" p7 V; K. R1 }: hhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb17e9d0102e8zt.html+ {" q" {% D5 g( b, d" B. w
这位杰克·海内曼教授跑到中国来参加反转基因大会，这就使人对他文章的公正性产生的怀疑。陈一文提供的译文是杰克·海内曼教授在大会上的发言，可能有些出入，但从使用的图表看应该基本一致。
2 K. X) p1 ~6 N- r1 }, N　　首先是数据选择，一会是美欧比，一会是加欧比，到了农药又变成美法比，不能统一一下吗？不由得怀疑是根本他自己的需要做了选择。- ]: u0 J! q2 f6 M! R3 d
　　关于美欧玉米单产的比较，如果把美国遭受严重旱灾造成大幅度减产的2012年去掉，又会是什么结果？6 k. J+ c0 ?; b
　　我查不到历史数据，但近一两年的还是能查到一点：比如《世界主要国家玉米单产》（近两年的）3 a: s" S. I; p8 o; Y% Z
本篇文章来源于中国饲料原料信息网(www.zgslylw.com) 原文链接：http://www.zgslylw.com/html/sl/ymgj/628556.html
1 c' x0 p+ e+ `4 |- ^
- {: g) L) n7 s# J+ ^单位:吨/公顷% \7 `/ j% T+ K$ w' ~' i+ w% N. I8 H. p
----------------------------------------------------------------------------------
2 S7 j7 @' I: ~国家　　　2008/09　 2009/10　 2010/11　　 2011/12　 2012/13　 2012/13　　 月度调整　 年度变化5 s1 y, Y4 e6 U( K* H- K
　 　 　 　 　 1月预计 12月预计2 d9 f- V8 w7 ?" y& p; [
美国　　　9.7　　　  10.3 　　　　 9.6 　　　 9.2　　　　  7.7　　　  7.7 　　　　 -0.07　　　  -16.16 9 ?% S; B% N; T% g; b
欧盟27国　7.1　　　  6.9　　　　　  7.0　　　  7.5　　　　  6.1　　　  6.1 　　　　 0.00 　　　 -18.77
* G7 G( Y3 B) w  X
" d% v; i: j* c6 m/ h& ?8 b) v. {从这看，近几年美国玉米单产都比欧盟高百分之二十二以上。
# b+ n4 [% V6 T: G（这里面有两个2012/13，可能是原文输重了，俺这里是照抄。）
1 k& t3 S( d9 Y1 t$ q这组数据对不对，可以找别的网站对应下。) v5 X- e  i  n
下面这两个都是2014年的消息。
4 O+ L4 i6 ?$ K- X. |3 v. [! D
: h$ I+ _+ A. M" x( |& D# y+ RMARS：2014年欧盟28国玉米单产将比上年提高近12%
! V3 x' {% }. |& r$ j+ }# h7 Vhttp://futures.jrj.com.cn/2014/08/28100617902405.shtml( x7 h, B* D& U
是多少呢？MARS报告称，欧盟28国玉米单产将达到每公顷7.53吨，比2013年提高11.8%，比五年平均单产水平提高11.1%。
, {9 ?1 _- t; {5 r: n% \上月该机构预测欧盟28国玉米单产为7.23吨/公顷。) M0 r+ |, s5 ^0 Y" M4 q
% {. M9 D9 d! O1 ~; U. K
美国玉米产量前景明朗
6 Z3 Q9 V! S* E, C& l# i5 xhttp://www.chinafarming.com/siliao/2014/8/4/2014848455380509.html
- @% j+ E6 M0 O6 X# n艾伦代尔公司（Allendale）本周预计玉米单产将达到创纪录的174.1蒲式耳/英亩，比该公司早先预期高出6.3蒲式耳，远高于上年的158.8蒲式耳/英亩。私人分析机构林恩集团预测美国玉米单产将达到每英亩172.8蒲，产量将达到145.18亿蒲。知名行业专家科尔多涅博士本周也将2014年美国玉米单产预期调高到169蒲/英亩，高于他上周预测的167蒲/英亩。作为对比，美国农业部在7月份报告里预测美国玉米单产为每英亩165.3蒲，产量为138.6亿蒲。美国农业部将在8月12日发布今年首份基于田间调查的单产以及产量预测数据路透社的调查显示，分析师平均预计美国玉米单产将达到创纪录的170.5蒲/英亩。
' o. d4 O7 d* i% v
/ E& a: g& a2 `% p- O- G. }" N按最低的美国农业部预估，每公顷1.037吨。相当于每（中国）亩690公斤。% k8 m. R2 J5 X7 ^$ x" j# k
基本符合' k7 L) `- ]9 ~+ U
中国网站上的数据如果基本差不多的话，这位杰克·海内曼教授的产量对比就成问题了。, q! ]" w' x/ d, K

: {6 n9 d0 P+ U3 n
+ n5 U8 X0 U' g& c6 x, X关于农药，转基因抗除草剂作物不是为减少除草剂用量，是可以用对人畜低毒的草甘磷，是同样功效的百草枯毒性（大鼠半数致死量）的二十七八分之一，这是其一。转基因抗除草剂作物可以在作物生长期使用草甘磷，而对非转作物只能在下种前用，光比较用量说明不了问题。
: _* n, T, s% H　　至于杀虫剂，在网上查到：; D$ L8 b& p0 o
  法国计划大幅削减杀虫剂使用量（2008）
+ g  K) L  X1 g5 G8 \6 z1 L/ |http://news.xinhuanet.com/world/2008-09/11/content_9915802.htm
1 G0 U8 h4 X0 ^1 m+ X% u计划在十年内减少百分之五十的农药用量，还有农业生产者担心削减目标过于严厉，怎么前面十四年减少了百分之八十八的经验没了？9 [6 S. y- E. z! t8 y
另一条消息：法国葡萄园杀虫剂使用问题引争议
8 n4 I; h# x6 H- d  Ehttp://www.vinehoo.com/news/Details_18934_1.aspx" C/ P7 w. @# L4 \; C
法国仍是全球第三大杀虫剂使用国，仅次于美国和日本，也是欧洲杀虫剂使用量最大的国家，每年用量达110,000吨。
5 U- [5 ]! [8 s+ j$ \: ?法国是欧洲杀虫剂使用量最大的国家，其他国家用的更少，杰克·海内曼教授为什么不用对比效果更好的其他国家？5 x! @8 `0 O) w# [7 `4 L, V# Z
这条消息中有一句是：有机葡萄酒份额已从2007年的2.6%增至2012年的8.2%，说明最早是2012年的说法，那么这11万吨杀虫剂怎么也会低于2009年的了，这样算起来，法国1995年用了多少杀虫剂？91万吨？
9 S/ L# C( v7 ?7 ?+ w# d3 ^5 V5 H2 t
EPA发布美国2007年度农药用量统计报告
" o. i1 }0 W9 F( O: \http://cn.agropages.com/News/NewsDetail---1070.htm
2 }& c; V$ z$ R近日，美国EPA公布了2007年度本国农药用量评估结果，常规农药总消费量为8.57亿磅，合38.8735万吨，$ t' Y2 l8 B2 l8 p# z4 {
6 R7 B9 ^7 ^3 z) S+ L% E
　　美国耕地面积好象是法的七倍多，杀虫剂总量还不到四倍，谁用的农药多？! G4 T2 O0 W, w2 p) {& w9 K

/ ^( m1 y$ M, L2 X" o$ N# n
作者: njyd    时间: 2014-10-21 16:08
花大熊 发表于 2013-9-19 19:216 w1 r. j$ |6 @4 Z; t
补一个给大家看看：( u. \6 X2 o) u+ v% ]9 r
我不搞水稻，倒是经常看见亩产***的旗帜飘扬过。人来人往，也没见谁莫名惊诧过。觉得推 ...
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任何培育新种都是改变基因。
1 I' u1 o! j; m9 F6 J当然不能单靠种子打天下，但种子是农业生产最重要的因素之一。' I  R* O5 D7 V8 M  `& `8 g+ h
所有耕作方法的改进都是围绕着种子的特性进行的，或者反过来说，当自然条件不能改变时改造种子的基因以适应当地条件是最重要也是最有效的办法。
作者: fish97    时间: 2014-10-21 19:03
洗心 发表于 2013-9-4 21:41
6 [8 V6 h5 [9 c6 c+ S有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面 ...

! @; f  M% w! p3 U4 [如果这些科研人员没有使用虚假的文献，或者误导解释文献那你还真找不出他们的错误。如果找不出他们的问题，那么就要考虑国外有人误导了。在我原来的领域，我就发现有政府和军方参与的误导，后来我原来老板来看我时，我和他提起这事。他说他们原来没有想到那些，只是觉得那个东西的技术搞得太神秘，所以没太在意那个技术。在此之前还见过日本和法国人搞猫腻，但中国人都没在意，不是因为他们主意不好，而是中国体量太大。小小的螳臂挡车中国没感觉，但多花价钱是免不了的。
作者: njyd    时间: 2014-10-21 20:24
比较玉米单产为什么要用85-86年分界？1996年才开始推广，到2005年转基因玉米才超过一半，其中还混有约百分之十的非转种子，就是说86年到2010年生产的玉米中一大半很可能四分之三以上是非转基因玉米，这能代表转基因玉米的单产吗？
作者: njyd    时间: 2014-10-30 01:35
文章中提供数据的网站，我这里很难上去，今天又是只能看到首页的一部分，没法找数据。
* X: [) `1 ^6 ]+ @0 h, f/ c3 k2 ~# j不过前几天有顺畅的时候，下载了一部分。7 O+ T3 P6 Z/ ^2 X1 n: R
大概看了一下，西欧种植玉米的耕地总面积平均只有美国的百分之七点四三（1961-2013），而且里面的数据来源说明，美国的说是Official data（官方数据 据百度翻译，以下同），而西欧的是Aggregate, may include official, semi-official or estimated data(合计，可能包括官方，半官方的或估计的数据)。/ @  E( ~* p) F
这个对比很难得到正确的结果，要比拿整个欧洲或欧盟比还差不多，至少种植面积要接近些吧？, n& v) W" O2 ~$ t' I5 j
还没找到两地种植成本的数据，这个对比应该更有意义，因为现在已使用的转基因技术还主要只是降低了农民的种植成本，真正的直接提高产量的转基因还正在研究，比如把C4转进水稻里。
作者: njyd    时间: 2014-10-30 01:46
花大熊 发表于 2013-9-3 21:51, S0 _6 {) b5 e$ Z
到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
3 J9 k, }' ?! S7 f! S) T% t, w- j1 I对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...
' C6 Y* X+ Y4 e' U9 T# R! ~
转基因确实只是其中改良种子的一个环节，但它是改良种子的许多刀子里最快的一把，说它是核武器只是相对而言，如果说杂交、辐射冶种算飞机大炮的话。6 L% ~3 I( @0 C- x7 z: w& w
现在已经实施的转基因还只是小试牛刀而已。
作者: njyd    时间: 2014-10-30 01:53
还有个有意思的数据，用这个网站上得到的数据计算，西欧平均每公顷使用的玉米种是美国的五倍。（1961-2013,只有这段时间的数据）这代表了什么问题？要么统计不准，要么两地用的是完全不同的种子。
作者: 龙血树    时间: 2014-10-30 12:54
本帖最后由 龙血树 于 2014-10-30 12:56 编辑
9 G& N& K4 b# N) d
' x& Z7 ~' S: X- L5 ]" h8 `. G读过一些讨论，转基因以防虫为主（如插入杀虫病毒片段就行），增产方面涉及大量基因，研究难度高，没有转基因作物能够攻克这个课题。6 }' e$ M. Q# z
; k/ m$ b, c- q0 E1 `9 }
是转基因的利益集团误导，还是大众想当然？
作者: njyd    时间: 2014-11-9 23:14
本帖最后由 njyd 于 2017-4-6 17:09 编辑
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6 z1 j, Y( w. [4 a7 |; L' }7 Whttp://www.aswetalk.net/bbs/thread-33418-1-1.html



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