老票 发表于 2026-8-21 04:34
史节兄这个问题我前两天也想问来着，才疏学浅不敢插话...
这里涉及到一个公有制和公有制异化的问题。
个人观点，公有制只提供了社会主义经济制度的基础，本身不能确保生产资料公有情况下利益的合理分配。生产资料的分配权交换权和使用权在很大程度上决定了利益分配的公平性合理性。
所以，在社会主义体系里，生产资料的分配权交换权和使用权必须被监督。这就是改开之前的体系里面，必须有党委工会。也因为如此，只要摆脱监督，在公有制基础上搞腐败搞资本主义，完全是可行的。当年的政企分开，和后来的董事长兼党委书记，实质上搞的就是这个。再后来国企搞纪委审计，从实质上是补回了监督这一环。私有制则完全没有这个顾虑。私有制在根本上就没有这个矛盾，生产资料的所有权分配权交换权和使用权，都是比较统一的。
所以，这个社会主义市场经济是公有制基础上搞资本主义的代名词。资本主义道路继续走，社会主义的牌子依然挂。就是所谓的打左灯往右转。当然，这里还是要感谢老邓的，至少保持了公有制这个基础，给以后走其他道路留下了机会。
就像很多年前一位老友说，只要主席像还挂着，开会依然唱国际歌，事情都还有回转余地的。。。。{:221:} 史节 发表于 2026-8-21 17:37
你吃新疆西红柿吗？我基本不吃，但吃新疆的西红柿酱。农副产品不能一概而论，但大部分日常我们所说的菜其 ...
现在蔬菜水果也是大规模生产、远距离运输啊。小时候我们的草莓最多运输到北京，现在全国都没问题。那时候草莓多数就是个体农户种个一两亩，现在基本上都是几十亩甚至上百亩的大棚了。个体农户还有，但是竞争力弱，比重递减。我大伯自己种菜，就两亩多，精耕细作，一年挣一两万就算非常好了。我三叔包了一整片山坡，投资打井修路，一年挣个几十万。你能买到的我大伯那样的蔬果的比例越来越少了。在规模化、工业化面前，小农的效率太低了。 本帖最后由 五月 于 2026-8-22 10:22 编辑
赫然 发表于 2026-8-21 00:41
感谢总结。 同意你的观点！
主席不会开启邓式改开。这个在坛子里应该是没有异议的。
改开不能跟资本主义划等号，或者不能直接划等号。
“资本主义”这个概念本身在不同时代，不同语境，不同人群中的概念是不同的，甚至相差极大的。
改开早期的核心矛盾其实不是私人产权。改开前期的主要矛盾是雇工。
我们现在对雇工司空见惯。《勇哥说餐饮》（这是个非常好的抖音节目，推荐大家去看）的第一句问话往往是“你请了多少个人？”
这句话在1978年不啻于问你的邻居“你杀了多少个人？”。雇工在1978年会给“老板”带来灭顶之灾。
Employment 这个硬币的一面是就业岗位，另一面是剥削。道理很简单：老板不剥削其他人怎么赚钱？
太祖能允许剥削再来吗？必然不能。
今日再呼孙大圣，
只缘妖雾又重来。
太祖用了一辈子心血在华夏大地灭绝了剥削，怎么可能允许这种罪恶重新回来？
好了。
不准剥削，怎么建立企业？大企业，小企业，不大不小中企业，没有剥削咋成立？
很多人反对包产到户的根据之一是现代农业需要土地集中，包产到户是土地集中的障碍，阻挠了中国农业现代化，你看美帝的大农场多爽，拖拉机开上去嗷嗷叫，粮食哗哗地往外冒，云云。
燃鹅，大家想过没有，经营大农场的老板要不要剥削农业工人？
有人答不要的吗？
不准剥削，则不可能有民企，外资企业。没有民企，没有外资企业，搞工业靠啥？还不是靠国企。
与批判国企破产的同志们理解的相反，TG放弃国企并不是1978年，而是1997年国企破产潮。其间的将近20年时间TG的仁人志士已经穷尽了一切能振兴国企的管理模式，商业模式。这是一场持续20年的人类企业经营的伟大实验。
可惜中国的文科生水平实在太差。不然这20年积累的实践足够发多少篇管理学，心理学，组织行为学，社会学顶刊论文？
网友现在能琢磨出的任何点子，当时TG都真金白银地试验过，然后失败。
TG救不了国企，它自己才是第一个郁闷的。
燃鹅，救不了就是救不了。苏联救不了国企，连累整个国家崩了。中国比苏修穷多了，救不起了。
咋办？
本帖最后由 五月 于 2026-8-22 10:15 编辑
晨枫 发表于 2026-8-21 00:42
掌柜的有理有据，说的太好了。
有人把《论十大关系》作为“改革开放的种子早就在毛的心里种下”的依据，不 ...
晨大慧眼高见。
《论十大关系》是深入理解伟人的经济观的最重要的原材料，甚至都不是之一。
没有学习《西方经济学》（现在叫《经济学》。坚持叫《西方经济学》是一种政治表态:lol）的时候，读《论十大关系》惊为天人。
学习了《西方经济学》之后，再读《论十大关系》，就会产生一种违和感。
这种违和感十分神秘。当你一字一句读《论是大关系》，这种违和感会消失不见。你见到的是一座精密运行，处处用强逻辑关系构建的杰作。
燃鹅，当你放下《论十大关系》，去“吃饭拉屎”（太祖语录）的时候，那种神秘的违和感又会悄悄地回来。
我思考了很多很多年都没整明白。终于有一天想通了：
《论十大关系》中，太祖采用的全局公设跟《西方经济学》完全不同。
就像欧几里得几何的第五公设，平行线公设，如果改成平行线相交，你会突然跳到另一个新世界，得到一个非欧几里得几何。在新世界里，三角形内角和不是180度。它可以是120度，可以是220度，随你揉搓。
太祖的《论十大关系》跟《西方经济学》的区别就是欧氏几何跟非欧几何的区别。它们有一条全局公设完全不同。
这条全局公设就是：经济人公设，Economic man
《西方经济学》：经济人是自利、理性、追求自身利益最大化的，会权衡成本收益，做出效用最大化选择。
《毛氏经济学》：经济人是分层的，有的经济人利他，无私，追求集体利益最大化（例如太祖本人和他的亲密战友（不是说101哈:shutup:）），有的经济人自利、理性、追求自身利益最大化的。燃鹅，这些小农思想经济人可以通过文化大革命变成利他，无私，追求集体利益最大化。因此，可以从经济人利他，无私，追求集体利益最大化的基础上搞经济。
《论十大关系》就是建立在经济人利他，无私，追求集体利益最大化这个基础的、全局的公设之上的。
邓没想那么多，那么长远，那么复杂，那么高深。邓的行事逻辑就是“党干党干，穿衣吃饭”。只要能让8亿人民都吃饱穿暖，我管他第几公设是啥咚咚。这些哲学的咚咚我既听不懂也没兴趣听。
“邓小平耳朵聋，一开会就在我很远的地方坐着。一九五九年以来，六年不向我汇报工作，书记处的工作他就抓彭真。你们说他有能力吗？”
聂荣臻插话：“这个人很懒。”
--------- 《1966年10月中央政治局汇报会·毛泽东讲话》
“他这个人耳朵聋，听不见，开会坐得离我很远，对我是敬鬼神而远之。”
----《毛主席语录》
邓的哲学非常朴实耿直：
你们都去整，谁能弄到吃的就照谁的干。有啥错误不怕，反正我有拖拉机在手。大不了上街一拖就搞定。后来果真靠拖拉机上街一拖，啥都搞定。
片尾彩蛋：
潘汉年这家伙到底咋回事？我认为他是苏修特务，并且给TG造成过直接或者间接的人员牺牲。
答案就在《论十大关系》里。
{:203:}
可梦之 发表于 2026-8-21 01:29
插句题外话： 包产到户对农业的长远发展是弊大于利的。中国现在的粮食安全主要也不是靠包产到户。现在搞土 ...
此一时也，彼一时也。
成年人能靠喝奶生存吗？基本不能。成年人要吃猪马牛羊蛋鱼奶菜饭。燃鹅，给婴儿吃猪马牛羊蛋鱼奶菜饭可以吗？不行。
我们不能说喝奶从长远看弊大于利。
小小猫 发表于 2026-8-21 11:23
不是继续文革是继续革命。
文革的全称是文化大革命。
testjhy 发表于 2026-8-21 13:53
我也刚写了一篇日志，有不少是与掌柜的呼应，
拜读啦，回头写点看法
{:187:} 众所周知 批林批孔 是批周公
评水浒 批宋江
宋江 投降后 就去打方腊
五月 发表于 2026-8-21 20:02
晨大慧眼高见。
《论十大关系》是深入理解伟人的经济观的最重要的原材料，甚至都不是之一。
掌柜高见！但是潘汉年和《论十大关系》是啥关系？我是真心没看明白。还请掌柜的明示。 俺其实想问一个很挑事的问题，张春桥可能启动改革开放吗{:190:} smileREGENT 发表于 2026-8-22 17:25
俺其实想问一个很挑事的问题，张春桥可能启动改革开放吗
答案当然是一个字：
不可能。
张春桥是笔杆子出身，连武斗都没搞过。张的唯一身份是他是太祖亲手提拔的人，在众人眼里代表太祖。他不可能压服军警宪特的大神们。张别说在普辣中建立威信，他连上海革委会应该都搞不定。太祖宾天后，上海的马天水都不一定鸟他。
smileREGENT 发表于 2026-8-22 04:25
俺其实想问一个很挑事的问题，张春桥可能启动改革开放吗
答案：是的。
当然，绝不是邓式走资派改革。而是向着更左的运动，发动群众的改革。从文革后期上海工人纠察队和民兵继续夺权，就可以看出来。工人农民继续夺权，继续试图建立自下而上的组织架构。
后果而言，搞砸的可能性相当大。从政治斗争能力，组织能力，张春桥和他的战友的实力是不足的。就算之前有江青的支持，主席的默许，也没有展现太大的成功几率。
不过，当时中央几个主要山头对现状是不满的，变革是必须的。好在主席留下的组织架构还依然大体工作，没有搞出大乱子，不然后果不堪设想。
五月 发表于 2026-8-22 09:15
改开不能跟资本主义划等号，或者不能直接划等号。
“资本主义”这个概念本身在不同时代，不同语境，不 ...
社会主义也有雇工，虽然有段时间划分是否资产阶级是按是否超过几个雇工算的。
但我认为要看剩余价值的分配，剩余价值归全体劳动人民所有就是以前的全民所有制。
剩余价值归直接参与劳动集体所有，就是以前的全民所有制。
剩余价值归老板所有，就是资本主义。
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