本帖最后由 晨枫 于 2026-8-14 10:23 编辑
可梦之 发表于 2026-8-14 10:15
我整体对朱还是评价非常高的。
但是，朱下去见到了毛等老一辈革命家，敢不敢拿大下岗当成一大功绩汇报。
毛见到朱镕基，该谈的是反右吧？毛是不是敢拿大跃进和文革作为功绩来谈，也是难说的。
晨枫 发表于 2026-8-15 00:22
毛见到朱镕基，该谈的是反右吧？毛是不是敢拿大跃进和文革作为功绩来谈，也是难说的。 ...
毛犯过错误，不带表朱的就不是错误。一码归一码。
毛见到杨开慧，也会心虚。自己做的错事，自己最清楚。
但是毛未必不敢拿文革作为功绩。他说过他一辈子就做过两件事，一个是建立新中国，一个是文革。
如果朱敢谈反右和大跃进，会不会邓先跳出来把他拍下去。
晨枫 发表于 2026-8-14 23:42
现实是没人学朱元璋。
罗斯福能收缴黄金，希特勒能搜刮犹太人，朱镕基到哪里去找黄金和犹太人？发债券给 ...
呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国搞凯恩斯主义之前，这也就是个理论，连英国自己都没搞。怎么就干成了呢？
至于你说的
罗斯福能收缴黄金，希特勒能搜刮犹太人，朱镕基到哪里去找黄金和犹太人？发债券给谁买？
我的老天，司机你是不是一直以为货币就是真金白银，完全没有信用货币的概念？而且觉得融资或者发钞就得发债券？这中了美联储的毒也太深了吧。
重要概念说三次，人民币是信用货币，是信用货币，是信用货币。{:190:} 人民币发钞和投入由人民银行提出建议，国务院批准就行。不需要发债，不需要有任何锚定或抵押。而加大投资必然要发钞。实际上中国这几十年来一直处于货币超发状态。过去几十年中，中国M2年均复合增长率保持在较高水平，明显高于同期名义GDP的增速。从1978年到2010年，中国的GDP增长了112倍，可是，从1985年到2010年，中国的广义货币供应量却增长了814倍。时至今日，不论是中央还是地方都是巨额负债。但这些货币投入有效的刺激了经济。
所以要经济发展，适量的货币超发是必须的。中国并非不用或不会用这个工具，事实上从改开起就一直在用，否则就没有80年代到90年代初的闯价格关了。
但超发货币并不意味着要大下岗。事实上，超发货币应该不需要大下岗才对。超发货币在进入流通后以政府采购，企业贷款和大规模基建等方式可以造成大量的就业需求。但朱这个右派电工一点都不懂经济，只会蛮干。而且如此激烈操切弄不好还有个人政治目的。否则他骤然被拔到总理的位置，如何证明他“能干”？
归根到底的原因，还是他把国企和工人当作包袱罢了。
企图围观，惨遭失败{:203:}。。。就算楼上孟兄弟的火力也远远没有观网的十分之一呀。。。
这里我同意孟兄弟的一个观点，如果牺牲可以避免，那牺牲就是不值得的。所以，所有的讨论其实是牺牲是否可以避免。
我作为亲历者，可以说，牺牲没法避免。就当时中国各地的复杂情况，中央对地方放权（失控），还有改开过程中对人性恶的部分的释放。作为中央政策的执行者，朱镕基，是没法在根本上既要有要的。
不过，损失是可以减少的。尤其是对于东北。东北，这样由大型国企组成的地方，应该出台相应政策/措施。长三角和珠三角可以把千百万下岗工人推给社会，当地的社会结构，组织架构，和灵活务实的态度，允许朱棺材这样暴躁的行政命令执行下去，并没有造成严重后果。而东北不存在这样的条件。更糟糕的是，对待东北只走高层路线，没有细化到百姓中去。结果中央和各部委的拨款变成贪腐的催化剂，企业和地方全方位的烂掉。这个可以算作朱镕基的问题。工作作风粗暴。眼前主要问题是解决了，不过代价不小。就算时间紧迫，国际形势不等人，在工作实施上，也是有瑕疵的。
大下岗其实是甩包袱，包袱是转轨造成的。东北国企最发达，当时国企的结构和领导班子都很不适应市场经济。政府做事也不精细，拨改贷，让企业一夜之间背负巨额债务，利润上交却没同步取消，极端的连一点流动资金都不给留，这就直接要逼死人了，销售端 ，指令计划没了，一夜之间变成找市场不要找市长，翻版俄国休克疗法，企业要生产，没钱就互相欠 很多企业三角债就这样来的。后来砸三铁，禁止银行给企业贷款，很多有销路有市场的企业也都黄了.
可梦之 发表于 2026-8-14 10:29
毛犯过错误，不带表朱的就不是错误。一码归一码。
毛见到杨开慧，也会心虚。自己做的错事，自己最清楚。 ...
谁都犯过错误。朱镕基自己都不敢说不犯错误吧？
毛泽东内心怎么评价文革，只有他自己知道了。我对文革的评价在爱坛上说过很多次了：这是破旧的必须，没有文革打碎旧枷锁，就没有改开建设新世界。但文革的初衷和结果可能并非毛泽东预见的，文革对中国社会心态的深刻影响也未必是毛所期待的。
反右的必要性和斯大林的大清洗相似。
邓小平在反右和大跃进中也是有错误的。邓小平是“文革走资派有反错”的典型，朱镕基则是“反右有反错”的典型，但文革和反右本身依然尤其历史必要性。
本帖最后由 晨枫 于 2026-8-14 15:12 编辑
孟词宗 发表于 2026-8-14 10:38
呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国 ...
凯恩斯主义的成功与失败都有历史条件，你不会以为凯恩斯主义一用就灵、放之四海而皆准吧？你想在90年代用凯恩斯主义，不妨说说凯恩斯主义的应用条件和90年代的现状？
你喜欢开口闭口就“信用货币”，不妨也说说什么是信仰货币、发行的基础和上限是什么？
罗斯福和希特勒不会没听说过美元和德国马克也是信用货币吧？他们是不是脑子被驴踢了，采取做收缴民间黄金和搜刮犹太人的傻事？直接开印货币不好吗？哦，对了，魏玛德国已经开印过……要不是穿帮了，也没有希特勒和纳粹党的事了……
从1978年到2010年，中国的GDP增长了112倍，可是，从1985年到2010年，中国的广义货币供应量却增长了814倍。
所以你是说，改开后中国就一直在疯狂超发货币，只是错在不够疯狂，广义货币供应量翻几番就不用大下岗了？
超发货币在进入流通后以政府采购，企业贷款和大规模基建等方式可以造成大量的就业需求。
政府采购什么，采购空气吗？大规模基建，拿什么基建，直接叠钞票造房子吗？
在经济主体出现结构性问题时，用政府借贷买时间、让企业自然消化问题，这正是日本在90年代一直做到现在的。中国都没有日本的本钱可以这么做。
赫然 发表于 2026-8-14 12:53
企图围观，惨遭失败。。。就算楼上孟兄弟的火力也远远没有观网的十分之一呀。。。
这里我同意孟兄 ...
有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济比重太大的问题？
瑕疵肯定有，错误一大堆，问题是如何才能做到不错误？哪里来时间精细化？
orleans 发表于 2026-8-14 14:57
大下岗其实是甩包袱，包袱是转轨造成的。东北国企最发达，当时国企的结构和领导班子都很不适应市场经济。政 ...
大下岗当然是甩包袱，正是因为不转轨不行了。
如果没有南方的民营经济，东北的计划经济还能维持。但连民营经济的伪劣产品都比国企老气横秋但正牌的产品卖得动，你让计划经济如何生存？
利润上交不废除，是因为庞大的政府开支依然压不下来，利润不上交，钱从哪来？银行坏账问题也是朱镕基时代解决的，银行坏账要是也爆了，中国就完了。
孟词宗 发表于 2026-8-14 10:38
呵呵，你预先设定条件就是没法重组。那么套用你前面的逻辑，你没干过怎么知道能不能干成呢？罗斯福和德国 ...
对了，大下岗没有导致大动乱，不是因为别的，就是因为在文革和六四之后，“中国不能乱”已经刻入中国人的集体基因了。不管大下岗多么惨烈，全民层面上的动乱没有群众基础。
晨枫 发表于 2026-8-14 16:11
有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济 ...
东北的艰难主要问题是社会结构。社会主体是大型国企，工厂自己有学校医院商店电影院。生老病死一把抓。企业同时执行了社会的功能。而南方就不一样了，社会结构还基本存在。大量的下岗职工，上海还有知青回流，先进入街道，区和市的各级企业，有一点生活托底。而后乡镇企业和个体户浪潮就来了，又消化一批。有了缓冲，情况好很多。
当然，东北的计划经济更加彻底，而南方的灵活性更大。。。这个影响非常大。
大下岗其实是社会主义制度向资本主义制度转换中，推卸社会责任的一个方法。只是比休克疗法温柔一点。本质是一样的。。。所以，我认为牺牲是必然的，只是可以做的更加温柔一点，向南方的情况多倾斜一点。
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价
因此，作为经济学101, 任何好的方案都应刻包括囯家对下岗职工足额补偿条件。朱总理作为经济大师，不会不明白这一点。那么从这个角度，我们可以清楚看到当年的方案是不是一个好的方案了。
孟词宗 发表于 2026-8-14 23:26
别光喊口号啊
还是那个问题：你把铁饭碗打破了，那总得给人一个饭碗，要不然人家就学朱元璋开局 ...
正常的应当是银行对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流。然而他选择都不要，就得蛮干。那么除了把群众当包袱也就没有其他解释了。
那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额包袱。国企和集体企业没钱就找银行伸手已经持续了超过20年，银行早已资不抵债。2000年第一次银行不良贷款大剥离，一共清理出1.4万亿的不良贷款。
银行被当做提款机养国企们已经养了超过20年，实在养不起了。再养下去，全国人民存在银行的钱都要没了。国企大面积亏损，长期亏损，严重亏损，几户持续几十年。为了养国企，也就是弥补国企的亏损，国家用了税收补贴，用了转移支付（从农村转移给城市，好玩吧？），用了银行资金，已经穷尽了一切手段
当然，说穷尽有点不科学，因为还有最后一招：印金圆券。幸好TG的肌肉痛苦记忆还在，没敢开启这一招。
为了解决国企亏损问题，从1984年就开始了“城市经济体制改革”。尝试了承包，尝试了租赁，尝试了党建，尝试了群众选举。我在大型国企长大，很多事情亲身经历。结果呢？仍然亏，亏，亏。
国企职工作为个体，当然谈不上承担负面责任。我父母都在国企兢兢业业干了一辈子，只有主动多干活儿的，从来没有偷懒耍滑的。燃鹅，国企作为一个失败的组织形式（failed organizational system），它在当时已经没有救了。中国也养不起了。当时养国企的钱，要么是农民那里弄来，要么是从子孙后代那里弄来。
咋整？
晨枫 发表于 2026-8-15 05:11
有没有这样一个可能：东北改革艰难，正是因为计划经济的比重太大？国企关停和大下岗正是为了解决计划经济 ...
“东北大下岗”已经成为了一个符号，一种叙事，一种用来表达立场的词组。其实当时大下岗按照绝对人数来说，黑龙江、辽宁固然排第一第二，接下来下岗人数是湖北，湖南，河南，四川，然后才排到吉林。这些省的下岗人数跟东北并没有数量级的差别。按照人口比例来说，上海的大下岗也排在前列。
东北大下岗这种叙事也有其原因。东北的下岗职工境遇最糟糕。上海的下岗职工境遇相对较好。最好的大概是广东，浙江，江苏。
这里面的区别是什么？是当地的经济环境，还有更重要的区别是：
吏治。
因此，我认为下岗职工境遇的责任划分应该是：
省委书记50%
地委书记20%
中央 30%
中央内部：江 60%，朱 30%， 邓10%
合并计算：朱的责任为： 9%
省委书记和地委书记的不作为和胡作为乃至腐败作为才是当地下岗职工苦难的最大根源。
大下岗是1997-2001。期间广东，江浙沪的三资企业和内资企业蓬勃发展，吸收了大量“剩余劳动力”。湖北，湖南，四川等地地方政府组织了大量人员赴广东，江浙沪打工。当时我在广东，极少见到东北来的人。
普通下岗职工囿于信息封闭，不知道广东的用工需求，这时政府的组织能力就成为救命的关键力量。东三省的省委书记和地委书记当时在吃屎吗？
我家当时在湖北襄阳。前几年我才知道原来我老妈当年也是被下岗。我一直以为她不想干活儿才扔下开发了一半的新产品跑路。当年我们厂也组织了去广东打工，工资是厂里的几倍，引发了不大不小的各种风波。
上海拯救下岗职工的经过更可以作为哈佛肯尼迪政府学院的案例教材。当然，人家肯院对这些给TG“歌功颂德”的咚咚一律不感冒。
因此，下岗职工的苦难罪在省委书记和地委书记。朱镕基的责任，大概在10%吧。
jack211 发表于 2026-8-14 18:42
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价
只不过你忽略了一点：方案的好坏是约束最优化问题，在这里，约束条件就是钱。如果有足够的钱，根本不存在大下岗的紧迫性，如果没有钱，那就是没有钱了，那什么赔偿？
五月 发表于 2026-8-14 19:14
那时的银行我略知一二。银行已经为了“对债务进行改组和对关键企业注资，从而恢复现金流”背上了巨额 ...
这可能就是疫情以来“直升机撒钱”呼吁不断，但TG就是坚决不干的原因，银行坏账和财政过负担的记忆太惨痛了。
中国一直在战战兢兢中活着，这种事一来，绝对是士官江山变色的。
五月 发表于 2026-8-14 19:33
“东北大下岗”已经成为了一个符号，一种叙事，一种用来表达立场的词组。其实当时大下岗按照绝对人数来 ...
掌柜的给力！
上海下岗工人很快找到出路，一直被作为特例来讲。现在看来，湖北、湖南、四川的下岗压力一样大。不过他们离广东的地理距离较近，心理距离也较近，或许组织去广东打工相比于东北要“容易”一些？
不过东北即使现在也常常一副令人恨铁不成钢的做派。
jack211 发表于 2026-8-15 08:42
我的一孔之见。我们大家都同意，
1 囯企改制给国家带来了巨大的利益
2 囯企员工在改革中付出了惨重的代价
给了。
叫做“社保医保社会统筹”。
晨枫 发表于 2026-8-15 09:45
掌柜的给力！
上海下岗工人很快找到出路，一直被作为特例来讲。现在看来，湖北、湖南、四川的下岗压力一 ...
我觉得跟地理远近关系不大。97年已经是现代社会了，电话，电视，报纸，都不缺。人口流动也非常自由。东北到广东的距离只比湖北多十几个小时的火车和几十块钱的火车票。
说句难听话，当时深圳的KTV、桑拿里都是东北小妹。看场子的很多东北帅小伙儿。广州深圳也有大量的从东北来广东进货的大小客商。其中一位大哥的street smart给我留下不可磨灭的印象，对当时刚刚毕业的书生产生了灵魂震撼。
说明广东不是外国，东北人来广东没有障碍。是什么阻碍东北下岗职工来广东就业？
信息和观念。
在当时谁能快速打破信息和观念的障碍？
政府。
因此，地方政府的作为和不作为，就表现为下岗职工的境遇好还是坏。因此我认为东北的地方政府腐败不作为才是东北下岗职工惨剧的直接和最大责任者。
想起来了，当年在广东我碰到过一个东北来广东打工的大哥。这位大哥原来是东北食品厂的工程师。一来广东就被香港老板委任为食品厂技术总负责人，随即就提拔成厂长。他是我当时在珠三角碰到的唯一一位KTV圈子以外和来进货的客商以外的东北人。
当时广东三资企业对技术工人非常非常缺乏。东北下岗工人中随便一个工人的技术能秒杀湖北湖南四川广西云南贵州安徽河南来广东打工的农民工。东北下岗工人如果来广东，他们找到工作的概率远远高于农村出来的“剩余人口”。
我们厂去中山打工的人一去就是技术员待遇，住单间，吃小灶，工资比普工高得多，并且多人多次遭到普工中美女的主动袭击，数次引发我们全厂的道德八卦大讨论。
一方面东北数百万工人下岗，同时，真的是同时，珠三角长三角吸纳了几乎上亿的劳动力。人力资源的错配格外显眼。这种错配在东北几乎显得独特？
为什么？
官场腐败，无能，漠视民生，在东北特别严重。这才是罪魁祸首。
五月 发表于 2026-8-14 20:22
我觉得跟地理远近关系不大。97年已经是现代社会了，电话，电视，报纸，都不缺。人口流动也非常自由。东 ...
有理，同意。