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吴清源是否应归为汉奸

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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 1191 天

    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2018-10-22 04:21:48 | 显示全部楼层 |阅读模式

    作者:麦芽儿糖
    链接:https://www.zhihu.com/question/298578845/answer/512008515
    来源:知乎
    著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。


    吴清源本来就可以归为汉奸。当初段祺瑞资助他去日本学棋,结果后来段祺瑞让他别入日本籍他都不听,抗战时期竟然入日本籍,当时他也是被当成汉奸讨伐的。他围棋领域造诣高,但这和是不是汉奸又没有关系。譬如说,牛顿和柯西之类的厉害吧,但一直有人批评他们人品不好,马赛曲的作者还是叛徒呢。所以我觉得说他是汉奸也没冤枉他。我觉得不合理的在于,评价一个人应该从他所属领域的贡献来评判,而不是其他的东西。例如评价爱因斯坦,主要看他在科学上的贡献,滥情是次要的,评价林肯,长得丑是次要的。

    ——————      

    似乎有的同志还是对汉奸的界定有看法。我把评论里的话拿出来说两句。首先,汉奸的界定是唯结果,唯影响论的。在那个年代,有不少人当汉奸是因为时代的裹挟而非自愿,有的人是为了亲人而苟且,有的甚至他们有人经历了你我难以承受的百倍以上痛苦才屈服,但你我就算是一个极其懦弱的人,都有资格骂他是汉奸。在这件事上,我不需要有能力承受他所承受的压力,不需要考虑他所处的环境。只要我不是汉奸,我就有资格说他是汉奸(当然,运气在这里发挥重大作用)    另外,吴清源毫无疑问有辱民族气节。他在1936年办理入日籍手续,段祺瑞多次奉劝而其固执己见。42年更是亲自慰问上海日军。就此举就已经可以定其汉奸之名(就算他是以为日本要建立大东亚共荣,也不能洗脱。原因见上段。何况从段多次奉劝他勿入日籍,其慰问日军时被国民批评而言,其更像是知情而强行为止,而后来也未听闻其就此事道歉,或表达任何不得已原因)。    关于吴战胜日本高手为国争光之事,更多是后人觉得他为国争光。不太恰当的比喻,许攸从袁绍那里跑到曹操那边,做出重大贡献,可谓为袁绍争光啊来自群组: 酒庄

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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2018-10-22 04:27:06 | 显示全部楼层
    @燕庐敕

    有请老燕

    几年前聊过这个。当时我好像是对吴颇多维护的。看过这篇以后觉得人家说的更有道理。他的意思其实是两个

    一,吴清源是个棋手,评价他主要应该从其在围棋上的成就,对围棋事业的贡献这个方面去评价,而不是他的政治选择和行为那些方面

    二,在对这个人物的主要方面做出评价之后,如果非要较真说他应不应该归为汉奸,那么答案是:他应该归为汉奸

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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 05:00:34 | 显示全部楼层
    实至名归,恰如其分

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    该用户从未签到

    发表于 2018-10-22 05:01:17 | 显示全部楼层
    汉奸的定义是什么?
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  • TA的每日心情

    2019-2-18 14:01
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2018-10-22 05:15:54 | 显示全部楼层
    库布其 发表于 2018-10-22 05:01
    汉奸的定义是什么?

    对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
    如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多啊. 能说他们是德奸么?
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    该用户从未签到

    发表于 2018-10-22 05:55:52 | 显示全部楼层
    cooker 发表于 2018-10-22 05:15
    对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
    如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

    我不是觉得原帖说的不对,我只是觉得这个定义很重要。我能想出来的有下面一些可能的情况:
    1.为日本人做事;
    2.为日军做事;
    3.危害汉族民族利益;
    4. 入籍;
    5.手上有中国人的血;

    没有明确的定义,谁都可以拿着帽子给别人扣,然后炒个一地鸡毛还鸡同鸭讲。

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    有道理  发表于 2018-10-22 08:58

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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
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    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 06:57:15 | 显示全部楼层
    这个话题实在是太大了,还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话,鸡同鸭讲,毫无意义。

    另外,加入外国籍意味着要为外国的利益服务,这是入籍誓言所要求的,否则就是对新国籍国家的不忠,是要被严肃处理的。

    吴清源在1936年加入了日本籍,那时候中日还没开战,而只是有重大利益冲突而已,因此他此举很难说是汉奸。1942年他作为日本国籍拥有者去上海慰问日军,是纯粹作为日本国民的义务而已。

    假使吴清源的上述行为可以被称为汉奸行为的话,在美国的各位同学要小心了,不要论来论去把自己也装进去了。要知道现在中美之间可是存在着重大利益冲突,中兴事件实际上就是国耻。你要是拿着中国护照在美国生活工作的话,是否可以称为美奸?而要是你拿的是美国护照在美国生活工作的话,小心吴清源晚上托梦给你说,你也来了。小心吓着。别忘了,你在美国的工作,很难讲不是对中国不利的。哪怕你只是个翻汉堡包的家伙,我都可以论证出你做的汉堡包被某个谋害中国利益的美国人吃了,因此你是汉奸。

    我见过太多的立法来描述某种罪行,还没见过立法者把自己装进去的事情,也许咱们这里可以有个创新了。

    那位说了,老兵你别以为自己没事,中美要是冲突起来,加拿大华人也会有麻烦。这话当然有可能为真,但是加拿大与中国发生重大利益冲突的概率可比美中之间发生的概率小多了。美国同学们还是自求多福吧。

    在咱们这里,能理直气壮讨论这个话题的,估计只有一种人,那就是姓赵的,其余的不配。

    阿门。

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    大麻国也有好处啊,和我家小朋友交流过,让他考虑谋一个大麻国籍。。。  发表于 2018-10-22 19:21
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2018-10-22 14:24
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-10-22 09:05

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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1207 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 06:58:34 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-21 17:57
    这个话题实在是太大了,还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话,鸡同鸭讲,毫无意义。

    另 ...

    我就等着我上面这个帖子挨批判吧,但是不会再回帖。

    冷眼向洋看世界。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    10 小时前
  • 签到天数: 1203 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 07:22:45 | 显示全部楼层
    九一八后入日籍 就是汉奸

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      发表于 2018-10-23 11:53
    呵呵  发表于 2018-10-22 08:47
    这个标准也不错。  发表于 2018-10-22 08:38
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  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2018-10-22 07:26:51 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-21 17:58
    我就等着我上面这个帖子挨批判吧,但是不会再回帖。

    冷眼向洋看世界。 ...

    哈哈,我也是估计你有可能要挨批,所以虽然我这次和你观点对立,但还是要为你的勇气,来个爱元满哉~ 不知道从什么时候起,在这坛子里说点儿话就要被看屁股了,甚至啥话都没说也要被看了鸡鸡再看蛋蛋。观点对立就要把对手打翻在地,而不是当作多年老友 对事不对人有话好好说

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  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前
  • 签到天数: 1100 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 07:40:51 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:58
    我就等着我上面这个帖子挨批判吧,但是不会再回帖。

    冷眼向洋看世界。 ...

    这个话题很危险,一不小心就会吵起来,老兵危矣

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    山远空寒 + 8 老兵钱多,大可以花钱买命!

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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1207 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 07:56:01 | 显示全部楼层
    肖恩 发表于 2018-10-21 18:40
    这个话题很危险,一不小心就会吵起来,老兵危矣

    所以我说不会再回帖了嘛,此贴不算。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 1207 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 08:02:51 | 显示全部楼层

    这个以前谈过吧。

    把老吴当作爱国主义模范很搞笑,可是当作汉奸也过了。

    老仙的看法比较接近我的观点:不够汉奸,更像个“汉奸球”,被踢来踢去的。为各方势力所利用。

    少年时代,小吴就去了日本,一辈子对社会敏感度愚钝的可笑可叹。全面抗战前就入了日籍,按理算尽其国民义务。他在日本,怎样作为“中国人”来“卖国”,也很困难吧。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2018-10-22 09:04

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  • TA的每日心情

    11 小时前
  • 签到天数: 1186 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 08:13:28 | 显示全部楼层
    本帖最后由 猫元帅 于 2018-10-22 08:14 编辑

    入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷,就是华北也有冀东防共政府和冀察政务委员会两个汉奸政权。考虑到吴清源去日本时,日方的重视程度,以及战前日本的政治环境,我怀疑其入籍已是不得已了。恐怕不入籍身家不保。

    历史巨浪中,个人不过一叶扁舟。

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      发表于 2018-10-22 13:33
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      发表于 2018-10-22 09:14
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      发表于 2018-10-22 09:04

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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
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    [LV.8]合体

    发表于 2018-10-22 08:48:14 | 显示全部楼层
    mezhan 发表于 2018-10-22 07:22
    九一八后入日籍 就是汉奸

    马关条约呢?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    发表于 2018-10-22 08:53:31 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
    入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷,就是华北也有冀东防共 ...

    吴去日本时,是拿死工资的,为期一年,不能升段则废,这个待遇说不上有多重视吧,个人认为是他赢了一大圈,输给弱国,日本人面子上过不去,所以逼迫他入籍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 1207 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 10:30:25 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-10-22 08:13
    入籍以后的行为不能算汉奸。但是1936年入籍是有点问题的。那时候不但东三省已经沦陷,就是华北也有冀东防共 ...

    确实,他本人没有受到日本的压力,但是他的二哥和母亲,曾有日本军方委托的人给过“提醒”。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2015-11-27 03:10
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2018-10-22 10:39:16 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2018-10-22 06:57
    这个话题实在是太大了,还是先定义一下啥叫汉奸比较好一些。否则定义上不同的话,鸡同鸭讲,毫无意义。

    另 ...

    有啊,怎么没有,中文里有个成语“作法自毙”是怎么来的?
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  • TA的每日心情

    11 小时前
  • 签到天数: 1186 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 11:05:02 | 显示全部楼层
    包子 发表于 2018-10-22 08:53
    吴去日本时,是拿死工资的,为期一年,不能升段则废,这个待遇说不上有多重视吧,个人认为是他赢了一大圈 ...

    入段这个是硬指标,没辙。但是之前日方考察了多次,到了日本以后也不能说不重视。
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  • TA的每日心情

    11 小时前
  • 签到天数: 1186 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2018-10-22 11:07:58 | 显示全部楼层
    燕庐敕 发表于 2018-10-22 10:30
    确实,他本人没有受到日本的压力,但是他的二哥和母亲,曾有日本军方委托的人给过“提醒”。 ...

    我对他没什么研究,但是我觉得日本人对他是有计划的引进。现在由于各种原因,很多资料见不到了。但是我觉得日本围棋界对他是半公半私的。
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