爱吱声

标题: 关于东北振兴 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 11:08
标题: 关于东北振兴
本帖最后由晨枫于 2017-8-28 21:32 编辑

林毅夫一行发表了一篇报告，对东北振兴问题出谋献策，激起强烈反响，尤其是来自东北的反对声音。林毅夫的报告我只看了一点二手的摘要，留给专家去辩论吧。我只对一些反驳意见有一些疑问：

1、东北历史上贡献大，支援全国建设，税利上缴中央，其他地方不能现在过河拆桥
东北的问题只要不比较，都不是问题，问题就出在比较。东北的贡献大，不比上海大，按人均贡献更是低于上海，上海在改革开放前上缴中央的税利肯定不比东北少，为什么改开后上海一骑绝尘而去，而东北还在苦苦挣扎？

2、上海起飞是因为中央给政策，各地支援
中央给上海的政策是松绑，不是给钱。中央没钱可给。各地支援是到上海投资，是要回报的，也得到了回报。东北呢？在政策上，中央对东北早就松绑了。论投资，只要有回报，现在的中国还怕没人投资吗？说句不正确的话，东北历史上的发达一是靠伪满时期，二是靠苏联援助。伪满不说了，苏联援助不是无偿的，是后来全中国人民一起勒紧腰带还的，这算全国支援东北吗？说“两清”可能是“不讲良心”了，但东北选择性遗忘也不应该啊。

3、东北的人才都支援走了，都被南方吸引走了
历史上，上海支援到“外地”的人才绝对不会比东北少，支援三线更是占了一大块，西安交大就是上海交大把最好的部分分过去的，就是北大、清华，老一辈里也有很多是讲上海话的。人才不是零和的，走了就没了，是会再生的，关键在土壤。不养人，生了再多，也是人家的。

4、因为东北人被下岗搞怕了，所以“缩”进国企、编制内，这不是不思进取，是被迫自保
按人均，当年上海下岗的不会比东北少。谁都怕下岗，但下岗了怎么办？自救呗，该下海的还得下海。上海人也有往公务员队伍“缩”的，但更有往海里跳的。机会是创造出来的。在朱镕基大下岗的时候，上海还有知青回城的压力，哪来那么多机会呀？

5、国进民退还是民进国退
东北有很多国企，国企是就业的主力，上海过去也是一样。抓大放小没有错。抓住大的国企，不仅稳定经济底盘，还稳定就业；放掉小的国企，这些应该是准入门槛低的行业，鼓励民营。上海的小国企基本上放光了，大的也放掉一些，但还有很多没有，几个造船厂、钢铁厂、重机厂、化工厂等，都还是国企。但上海有民进国退的印象，不是国企退出了，而是民企大增。这本来就是改革的用意，不是用缩减国企换取提高民营比重，而是用大大增加的民营“淹没”国企。现在还有人提出，要中央“给政策”，实际上是继续向国企倾斜，继续以国企作为经济和就业的主体，这怎么可能呢？国企不应该退，但继续大进，那也是不符合潮流的。这样的政策中央不会给，也给不了，因为除了东北，需要扶持的还有很多地方。

我不想挑起地域之争，也绝对没有歧视东北人的意思，但东北振兴的关节点到底在什么地方呢？怎么越来越有美国铁锈带、俄罗斯、甚至印度的味道呢？东北需要一场文化理念上的革命吗？怎么革命？

对于林毅夫的设想，我的感觉是：重点在于建立一个能够大量吸收劳动力、准入门槛低的产业，作为启动经济。但这被很多人认为是看轻东北了，已经有重工业基础了，怎么能回头去搞轻工业。个人感觉：这种观念上的好高骛远正是东北的问题之一。

抛砖引玉，炮轰请手下留情。

作者: 看客 时间: 2017-8-29 11:27
啊？各地支援上海？前三十年是上海支援各地吧？

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 11:31

看客发表于 2017-8-28 21:27
啊？各地支援上海？前三十年是上海支援各地吧？

改革开放之初，各地确实向上海投资不少，但个人不认为这是传统意义上的“支援”，这是商业投资，而不是政策性的支援。但东北（还有其他地方的人）经常以这个作为上海振兴的理由，所以放在这里了。

作者: chenchanghai 时间: 2017-8-29 11:35
兵熊熊一个将熊熊一窝，东北的官不行，不全部换血没辙

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 11:36

chenchanghai 发表于 2017-8-28 21:35
兵熊熊一个将熊熊一窝，东北的官不行，不全部换血没辙

要是光换几个人就能解决问题，可能早就做了。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-8-29 11:44
林毅夫这篇文章我觉得有点儿太轻率了，难道真是他写的？
国内不同地区间的竞争跟国与国之间的竞争，最大的区别在于
地区间的资源和人力是可以高度流动的，国与国不行
你说让东三省去搞轻纺？我觉得常熟柯桥盛泽都不会答应的。

东三省，吃饭的多，干活的少；市场主体无人权，政府机关瞎折腾。想振兴东三省经济，最直接的办法难道不是在保持基本社会治安的前提下，尽可能把吃公家饭的全干掉么

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 11:57

大黑蚊子发表于 2017-8-28 21:44
林毅夫这篇文章我觉得有点儿太轻率了，难道真是他写的？
国内不同地区间的竞争跟国与国之间的竞争，最大的 ...

好玩的是，现在还有人提议，要限制其他地方从东北、西北吸引人才，好像人家没长腿一样。还是可以拿户口或者人事关系就卡住人的时候吗？

作者: 龙血树 时间: 2017-8-29 12:00

大黑蚊子发表于 2017-8-29 11:44
林毅夫这篇文章我觉得有点儿太轻率了，难道真是他写的？
国内不同地区间的竞争跟国与国之间的竞争，最大的 ...

整肃官场虽然关键，却不是经济学家的事。

是林毅夫领衔，团队做的，然而是使用大量数据，结合实际模型。认真的批判应当是指出数据或模型问题。

现在很多人对报告炸毛是因为轻工。却不想想，一大片区域，一个中等国家大小，不发展轻工难道正常吗？用什么吸纳就业？重工才能雇佣多少人？萧条起来重工也留不住人才，也要垮。

作者: 删除失败 时间: 2017-8-29 12:03
总是说东北“人”有问题没什么意义，因为不可能在内地组织几亿人口把东北人都给替换了。

我看到一种观点认为东北在二十世纪的发展得益于北临苏俄，南接朝鲜半岛和日本，西连中国内陆的地理优势。冷战结束后苏俄衰落，朝鲜被孤立，东北就成了一块死地。如果这个观点是正确的，那么振兴东北首先要解决朝鲜问题，借助朝韩带动经济，经济起来了人口等其他问题都好解决。不过，如果朝鲜问题是国家在下大棋的话，这也是白扯。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 12:07

删除失败发表于 2017-8-28 22:03
总是说东北“人”有问题没什么意义，因为不可能在内地组织几亿人口把东北人都给替换了。

我看到一种观点认 ...

朝鲜问题不可能是阻挡东北崛起的关键因素，东北发达起来也不是由于与苏联远东相连的缘故，只是苏联援助的桥梁而已。韩国都能崛起，地理因素不可能是东北崛起的决定性障碍。

作者: zwgq 时间: 2017-8-29 12:50
在我的记忆里，1987年年鉴里，税收第一，第二的企业是红塔，昆明卷烟。气候又好，四季如春，有什么用呢？云南还是如此地在全国邀鸭子，人才是关键啊！

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-29 12:52
东北发展起来是偶然，落后才是常态。

市场经济条件下，那种苦寒地带留不住人太正常了。加拿大，挪威，瑞典，芬兰的人口都集中在南部，俄罗斯人也不愿意到西伯利亚，美国人也往南走，日本北海道那么点人都要去东京去南方，南半球的新西兰，阿根廷，智利的人口则向北方集中。

除非搞社会主义，计划经济，不然东北人口还会继续流失，最后可能达到1000万左右的水平，靠农业，卖资源，旅游等等还能过得不错。

不过东北为什么不建立数据中心呢？那么冷正好省了电费。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 12:59

糊里糊涂发表于 2017-8-28 22:52
东北发展起来是偶然，落后才是常态。

市场经济条件下，那种苦寒地带留不住人太正常了。加拿大，挪威，瑞典 ...

东北没有那么冷，只要有工作，再冷也照样去。美国、加拿大的边境线根本挡不住人，要到“那一边”找工作的照去不误，尤其是在几十、100年前。而且知道近三五十年前，美国工业北方比南方发达。芝加哥可冷啊。加利福尼亚、亚利桑那、德克萨斯这些是这几十年才发达起来的。

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-29 13:28

晨枫发表于 2017-8-29 12:59
东北没有那么冷，只要有工作，再冷也照样去。美国、加拿大的边境线根本挡不住人，要到“那一边”找工作的 ...

你这是刻舟求剑了。

东北极其寒冷，整个中国都是同纬度地区里最冷的。那个能耗，成本上怎么和江浙，广东比？再考虑物流，东北完败。

在市场经济条件下，北方经济就是要完蛋。过去人口迁移没那么容易，物流也差，都是资源产地附近搞制造业，世界级的煤铁型工业带都是这样建立的，美国铁锈带，苏联顿巴斯，德国鲁尔，英国曼彻斯特，中国东北，日本北九州......都是恰好在北半球煤矿带上。

后来世界经济联系加强，物流发展，制造业都向沿海集中，向南方挺进，那些旧工业带全完，也就鲁尔转型还过得去。

作者: 猫元帅 时间: 2017-8-29 13:41

看客发表于 2017-8-29 11:27
啊？各地支援上海？前三十年是上海支援各地吧？

哪儿有单向支援的事儿啊。内蒙古还接收上海孤儿呢。上海烧的煤吃的米抽的烟丝哪个是上海自产的？

光说全国支援北京了，到上海这里就成了支援全国啦？

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-8-29 13:50

晨枫发表于 2017-8-29 11:57
好玩的是，现在还有人提议，要限制其他地方从东北、西北吸引人才，好像人家没长腿一样。还是可以拿户口或 ...

东北人欠谁的啦？
生在这里就只能呆在这里？宁古塔啊？

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-8-29 13:54

龙血树发表于 2017-8-29 12:00
整肃官场虽然关键，却不是经济学家的事。

是林毅夫领衔，团队做的，然而是使用大量数据，结合实际模型 ...

我讲的其实就是模型的基础问题
国与国之间非贸易因素流动性极差，但地区间非贸易因素流动性极好
如果把这个因素考虑进去，我疑心还能否得到林这篇文章的结论
这可是关系到三个省几千万人的生计问题，不是真空环境的球形鸡

换句话说，我不太知道东三省搞啥行业有比较优势，但我知道东三省搞轻纺肯定没有比较优势。

作者: 看客 时间: 2017-8-29 14:09

猫元帅发表于 2017-8-29 13:41
哪儿有单向支援的事儿啊。内蒙古还接收上海孤儿呢。上海烧的煤吃的米抽的烟丝哪个是上海自产的？

上海的煤米烟丝都是全国“支援”的？那这么说解放前上海就接受全国“支援”了，蒋委员长要有这本事也用不着去台湾了。
算了，不抬杠。经济方面上海的底子比北京强太多，上海支援全国的例子数不胜数，这真没什么好争的。

作者: 龙血树 时间: 2017-8-29 14:10

大黑蚊子发表于 2017-8-29 13:54
我讲的其实就是模型的基础问题
国与国之间非贸易因素流动性极差，但地区间非贸易因素流动性极好
如果把这 ...

你说的是绝对优势。比较优势是相对的，比如老板打字比秘书快，但是文秘工作方面，秘书比老板更有比较优势。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-29 14:10
我一个东北朋友，在上海发了财，响应号召回乡投资了几千万，结果被公私合谋骗的一塌糊涂，恨的剩下的东西都不要了，跑回上海，说这辈子不会再给东北投资一分钱，写了一系列文章揭露东北方方面面的情况，都被和谐了。
东北官场不大换血，发展什么都没用。

作者: 看客 时间: 2017-8-29 14:28

淡淡微风发表于 2017-8-29 14:10
我一个东北朋友，在上海发了财，响应号召回乡投资了几千万，结果被公私合谋骗的一塌糊涂，恨的剩下的东西都 ...

公私合谋哪儿都有啊，“JQK”又不是东北发明的，可别说他在别地没见过。
多半还有点儿别的什么吧。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-8-29 14:32

淡淡微风发表于 2017-8-29 14:10
我一个东北朋友，在上海发了财，响应号召回乡投资了几千万，结果被公私合谋骗的一塌糊涂，恨的剩下的东西都 ...

投资不出山海关

作者: lorry 时间: 2017-8-29 14:38
东北人可以文化输出，投入演艺界。

作者: lzyrain123 时间: 2017-8-29 14:48
3、东北的人才都支援走了，都被南方吸引走了
历史上，上海支援到“外地”的人才绝对不会比东北少，支援三线更是占了一大块，西安交大就是上海交大把最好的部分分过去的，就是北大、清华，老一辈里也有很多是讲上海话的。人才不是零和的，走了就没了，是会再生的，关键在土壤。不养人，生了再多，也是人家的。

上周才去了趟东北哈尔滨，确实感到整个城市太空了。除去外地人，本地人感觉和南方城市相比少太多。抛开自然因素，制度因素、产业因素应该有很大原因。

作者: 上善若水 时间: 2017-8-29 15:09
最简单的一句话，你不可能叫醒一个装睡的人。

问题都知道，就看愿不愿意改了。

所以也不用生气。老实说，东北已成死局；林毅夫的办法没用。

作者: 常挨揍 时间: 2017-8-29 15:21

糊里糊涂发表于 2017-8-29 12:52
东北发展起来是偶然，落后才是常态。

市场经济条件下，那种苦寒地带留不住人太正常了。加拿大，挪威，瑞典 ...

东北人口密度。
辽宁约300人/平方公里与关内相当，吉林约200，黑龙江（还得不算大兴安岭林区）才刚刚100。
不算鸡冠大兴安岭人烟稀少那块，最北纬度也就跟温哥华相当。

作者: 狐虫子 时间: 2017-8-29 19:21
除了官场因素，黑白道，气温也是问题，同样的资金，南方可以建三个工厂，东北只能建一个，采暖期长。建筑成本也高一些。民营投资肯定要考虑这些。

作者: 料理鼠王 时间: 2017-8-29 20:53
随着交通建设，物流成本降低，工业产业集中度进一步加剧，换句话说就是没发展起来的产业已经机会不大了。
十年前很难想象，居然供应链在全国。
这样就近生产的成本优势不在，但是重新建一条供应链成本极高。
这就是现在内地的工业现状。
东北尤甚

作者: 然后203 时间: 2017-8-29 20:54

晨枫发表于 2017-8-29 12:59
东北没有那么冷，只要有工作，再冷也照样去。美国、加拿大的边境线根本挡不住人，要到“那一边”找工作的 ...

贴一段忙总最近对东北的评论

东北政策已经给到底线了，再给就是给他们独立了。

东北不是政策问题，是官场文化问题，以及全社会的急躁情绪问题。
沈阳的政策环境已经远远超越8个国家中心城市了，现在除了不能自己发行货币，什么都能干，干不出来，不能怪别人。
东北人前30年很踏实做事情，所以很辉煌；现在很失落，所以很浮躁，所以做不成事情，现在再好的项目，放东北，都是一锅糊涂。
以我在东北大型国企当一把手的经历来看，东北人90年代被大规模关停并转后，已经缺乏志气，自信，勇气和血性。自怨自艾，自暴自弃而已。

90年代重庆不比东北惨？当时的重庆市长肖秧（后来当过四川省长）自己说过，他就是叫化子头，到处求爹爹，告奶奶，要饭吃。东北人缺乏这种拉下共和国长子的面子去要饭的精神。

作者: 然后203 时间: 2017-8-29 20:56
我觉得，东北大米比泰国大米好吃，东北媳妇比××媳妇优秀。

作者: 看客 时间: 2017-8-29 21:20

然后203 发表于 2017-8-29 20:56
我觉得，东北大米比泰国大米好吃，东北媳妇比××媳妇优秀。

没错，空口都能吃一碗，香啊！

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:49

料理鼠王发表于 2017-8-29 06:53
随着交通建设，物流成本降低，工业产业集中度进一步加剧，换句话说就是没发展起来的产业已经机会不大了。
...

大宗原料就近供应的优越性还是刚刚的，即使化工、塑料这样看似运输成本不占大头的都这样。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:49

狐虫子发表于 2017-8-29 05:21
除了官场因素，黑白道，气温也是问题，同样的资金，南方可以建三个工厂，东北只能建一个，采暖期长。建筑成 ...

所以需要本土生长的低准入门槛行业啊

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:51

常挨揍发表于 2017-8-29 01:21
东北人口密度。
辽宁约300人/平方公里与关内相当，吉林约200，黑龙江（还得不算大兴安岭林区）才刚刚100 ...

平均密度不说明问题，Alberta的人口平均密度绝对低于任何中国内地省份，照样聚集起几个工业中心。纬度倒是另外一个问题，温哥华由于太平洋暖流的关系而暖和，东北因为西伯利亚冷空气而冷多了。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:53

龙血树发表于 2017-8-28 22:00
整肃官场虽然关键，却不是经济学家的事。

是林毅夫领衔，团队做的，然而是使用大量数据，结合实际模型 ...

更何况东北的重工已经严重落伍，需要瘦身，而不是增加作为就业海面的负担。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:56

糊里糊涂发表于 2017-8-28 23:28
你这是刻舟求剑了。

东北极其寒冷，整个中国都是同纬度地区里最冷的。那个能耗，成本上怎么和江浙，广东 ...

你的“气候决定经济”理论说不通。要不然意大利就应该西西里最发达，而不是米兰了；西班牙就应该超过法国，北欧、北德应该已经沉沦得无可救药了。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 21:57

猫元帅发表于 2017-8-28 23:41
哪儿有单向支援的事儿啊。内蒙古还接收上海孤儿呢。上海烧的煤吃的米抽的烟丝哪个是上海自产的？

上海郊区是产米大区，直到城郊农转非才失去这些产粮田的。

作者: cloudian 时间: 2017-8-29 22:38
本帖最后由 cloudian 于 2017-8-29 22:40 编辑

目前地球上的发达地区的要素，按顺序来：一是港口，二是安全，三是自由平等开放。

东北三样全部没有……所以不发达才是正常的啊。

至于人的因素，其实有点鸡生蛋，蛋生鸡的意思了，穷生奸计，穷山恶水出刁民……反之亦然了……

作者: 东中 时间: 2017-8-29 23:05

晨枫发表于 2017-8-29 21:56
你的“气候决定经济”理论说不通。要不然意大利就应该西西里最发达，而不是米兰了；西班牙就应该超过法国 ...

同意，气候决定论是站不住脚的。芬兰也非常冷，人家干得却不错。事实上北欧国家都挺不错。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-29 23:13

cloudian 发表于 2017-8-29 08:38
目前地球上的发达地区的要素，按顺序来：一是港口，二是安全，三是自由平等开放。

东北三样全部没有……所 ...

东北有大连，有安全，也自由平等开放。朝鲜问题完全在控制之下，而且东北振兴的时候，朝鲜局势不比现在更稳定，那时还有美国战术核武器进驻韩国呢。自由平等开放问题，在中央能给的政策层面，东部至少不亚于其他地方，至于地方执行，那是东北的问题了，怨不得其他人。

作者: jellobean 时间: 2017-8-29 23:26

糊里糊涂发表于 2017-8-29 12:52
东北发展起来是偶然，落后才是常态。

市场经济条件下，那种苦寒地带留不住人太正常了。加拿大，挪威，瑞典 ...

不过美国北方比南方工业发达

作者: longcheng 时间: 2017-8-29 23:31
最立竿见影的方法是东北三省重点院校向河南、河北等人口密度大，高等教育资源匮乏地区大量扩招。东北三省拥有哈尔滨工业大学、吉林大学、东北大学、大连理工大学等985院校，这些高校有良好的口碑、稳定的师资对河南考生有比较大的吸引力。如果每年能从关内多招5万考生，不仅能解决其他省份升学需求，不说学费，4年下来仅新增几十万学生的吃喝拉撒睡必将促进当地就业和相关产业的发展，如果控制好房价，在税收等方面加以优惠，吸引大学生在东北三省创业就业，可能实现人口流入大于流出。况且这些都是高端的青年人才。

作者: 洗心 时间: 2017-8-29 23:56

看客发表于 2017-8-29 14:28
公私合谋哪儿都有啊，“JQK”又不是东北发明的，可别说他在别地没见过。
多半还有点儿别的什么吧。 ...

在这个问题上，东北的特色是关门打狗，杀鸡取卵。

相比长三角，模式至少更加可持续发展，政府是和企业合作（至少不下绊子），把蛋糕做大了再分一块。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 00:12

longcheng 发表于 2017-8-29 09:31
最立竿见影的方法是东北三省重点院校向河南、河北等人口密度大，高等教育资源匮乏地区大量扩招。东北三省 ...

好主意，但人家会来吗？来了会留下吗？说到底，还是要东北有足够的吸引力，否则又是为他人作嫁衣裳。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 00:14

洗心发表于 2017-8-29 09:56
在这个问题上，东北的特色是关门打狗，杀鸡取卵。

相比长三角，模式至少更加可持续发展，政府是和企 ...

这种“低级腐败”是贫困和绝望的结果，其它地方、其他时候也有过这样的事的。这成了“第22条军规”，问题是怎样打破这个循环。

作者: njyd 时间: 2017-8-30 00:23
经济好些的省份都说自己上交的比其他省多。

作者: 草蜢 时间: 2017-8-30 00:35
文化革命，开玩笑吧。

把所有上海人都迁到东北去，照样玩不转

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 00:35

njyd 发表于 2017-8-29 10:23
经济好些的省份都说自己上交的比其他省多。

但直到改革开放，很少有省份敢说比上海上缴中央更多的。记得有一个数据：上海的上缴利润曾经占全国的40%。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-30 00:43

晨枫发表于 2017-8-30 00:14
这种“低级腐败”是贫困和绝望的结果，其它地方、其他时候也有过这样的事的。这成了“第22条军规”，问题 ...

很简单，把各个部门的罚款权都取消，就解决了。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-30 00:45

看客发表于 2017-8-29 14:28
公私合谋哪儿都有啊，“JQK”又不是东北发明的，可别说他在别地没见过。
多半还有点儿别的什么吧。 ...

长三角珠三角，是公私合谋把蛋糕做大，大家分成。东北是杀鸡取卵，坐地分赃。结果你看到了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2017-8-30 01:00
我记得原来在西西河有过讨论，东北为啥落后了，是某个东北人发起的。

我和不多的东北人有接触，好吹牛皮，牛皮哄哄，以认识某个大官，轻易走旁门左道为荣。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 01:05

南京老萝卜发表于 2017-8-29 11:00
我记得原来在西西河有过讨论，东北为啥落后了，是某个东北人发起的。

我和不多的东北人有接触，好吹牛皮， ...

我不觉得东北人在本性上就有阻碍崛起的本质缺陷。上海人也有很多毛病，但没有成为上海崛起的障碍。我觉得还是自尊（但不自大）、自强（但不莽撞）、灵活（但不枉法）的心态问题。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 01:06

淡淡微风发表于 2017-8-29 10:43
很简单，把各个部门的罚款权都取消，就解决了。

恐怕没有那么简单。北上广的地方罚款权曾经也是很大的，那是在崛起期间。

作者: 平沙落雁 时间: 2017-8-30 01:26

晨枫发表于 2017-8-30 01:05
我不觉得东北人在本性上就有阻碍崛起的本质缺陷。上海人也有很多毛病，但没有成为上海崛起的障碍。我觉得 ...

东北人还没整明白啥叫资本主义更不会搞资本主义。东北的政府官员需要分期分批地到珠三角长三角轮训,到地方政府民营企业里去实习见习。

作者: 马鹿 时间: 2017-8-30 01:36
上海交税比东三省多？不信

作者: 平沙落雁 时间: 2017-8-30 01:48

平沙落雁发表于 2017-8-30 01:26
东北人还没整明白啥叫资本主义更不会搞资本主义。东北的政府官员需要分期分批地到珠三角长三角轮训,到地 ...

实在不行了就把些巨烧钱的基础科学项目挪到东北去,比如粒子对撞机啥的,据说预算达一千亿,东北科研实力还是挺强的,这种项目一上少说也得烧上二十年的钱。还能吸引大批全世界的科学科研精英汇聚东北,这帮人绝对不会吃白饭的。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 01:59

马鹿发表于 2017-8-29 11:36
上海交税比东三省多？不信

不信也没用啊。
http://www.guancha.cn/ningnanshan/2017_08_29_424824.shtml

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 02:00

平沙落雁发表于 2017-8-29 11:48
实在不行了就把些巨烧钱的基础科学项目挪到东北去,比如粒子对撞机啥的,据说预算达一千亿,东北科研实力还 ...

霍霍，这个恐怕更糟。东北需要的不是“养人”的项目，而是能自我造血的项目。

作者: 平沙落雁 时间: 2017-8-30 02:23

晨枫发表于 2017-8-30 02:00
霍霍，这个恐怕更糟。东北需要的不是“养人”的项目，而是能自我造血的项目。 ...

咳,吸引全世界能人啦，,周边能带动一系列高科技企业,东北的科技力量比很多地区强多了,基础还是不错的,缺乏的只是干知本主义的原始知本。不懂怎么把科技和人的需要相结合,或者人本来没这个需求怎么去让大众接受这个需求的本事

作者: qiqi0819 时间: 2017-8-30 02:29
感觉是在说，天时不如地利地利不如人和

作者: qiqi0819 时间: 2017-8-30 03:07
东北社会上什么时候认识到自己确实有需要学习的地方，同时又相信自己能学好，就有希望了。关键是有一个把东北社会“打”服气的老师！

作者: cloudian 时间: 2017-8-30 03:34
只有辽宁有港口，渤海好像冬天还能冻住……面临根俄罗斯一样的烦恼吧。

南韩都直接跑山东半岛做生意了。朝鲜在那儿杵着，总是个让生意人不放心的因素。

反正中国还有珠江三角，长江三角，自然都选择去那儿了。

其实蛮多事情都没有那么多深奥的原因，翻开地图一看就行了，沿海地区都发达……就这……

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 03:42

cloudian 发表于 2017-8-29 13:34
只有辽宁有港口，渤海好像冬天还能冻住……面临根俄罗斯一样的烦恼吧。

南韩都直接跑山东半岛做生意了。朝 ...

“沿海地区都发达”
温州、潮州、台山这些地方华侨多，就是应为当年穷山恶水要饿死人啊。沿海不是天生就发达的。其实中国沿海发达也就这20-30年的事。

作者: cloudian 时间: 2017-8-30 04:00
所以还需要自由平等开放。清朝贫弱，也许有一点就是“海禁”所致……洋人来开几炮，口岸一开放，瞬间引领时代潮流 -_-||

作者: 面朝大海 时间: 2017-8-30 04:02
阿拉上海宁，自家港自家哪能哪能来三，大家听不进去的，不会有说服力的，哈哈。

作者: 冰雪迎梅 时间: 2017-8-30 04:37

糊里糊涂发表于 2017-8-29 12:52
东北发展起来是偶然，落后才是常态。

市场经济条件下，那种苦寒地带留不住人太正常了。加拿大，挪威，瑞典 ...

东北比北欧暖和吧。起码能种粮食呢。北欧那些苦寒地能种啥呀。

作者: 四处乱晃 时间: 2017-8-30 05:16
我觉得还是人的问题。东北作为共和国长子以重工业为主，在解放初期为工业体系（苏联模式）提供了最基础的供应链，皇帝的女儿不愁嫁，私营民营基础不如江浙沪。久而久之，国企的影响力巨大，大部分人安于做国企的小螺丝钉，只要踏实不犯错误，国家会包我终生。而朱榕基的国企改革，先让国企职工把毕生积蓄买工厂股份，而后工厂破产或下岗，血本无归。而小螺丝钉又不能在体制外生存，民营企业弱势让再就业很困难。这一时期东北的黑社会猖獗，生意上靠黑社会比贿赂官员国企领导管用，让人习惯剑走偏锋。记得那时江浙一带电缆厂多如牛毛，靠高额回扣很容易抢到单子。沈阳电缆厂曾经是四大电缆厂之一，国企财务管理让它无法跟民营争，连东北的单子都要靠黑社会去抢才行。国企官员腐败工人生活得小心翼翼，使一大批东北人对土共失去信任。炸南斯拉夫大使馆时，朋友在东北出差，有人发牢骚说炸弹怎么不扔中南海。
现在虽然没有那时那么惨，但东北人剑走偏锋的习惯不知道改没改？对优惠政策是吃完糖就扔还是愿意吃苦耐劳建立一个产糖机制，真的是看东北人自己了。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 05:42

Sichuluanhuang 发表于 2017-8-29 15:16
我觉得还是人的问题。东北作为共和国长子以重工业为主，在解放初期为工业体系（苏联模式）提供了最基础的供 ...

“对优惠政策是吃完糖就扔还是愿意吃苦耐劳建立一个产糖机制，真的是看东北人自己了。”
这是关键，怎么改变呢？

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-30 06:37

晨枫发表于 2017-8-30 01:06
恐怕没有那么简单。北上广的地方罚款权曾经也是很大的，那是在崛起期间。 ...

北京是特例，全世界独一份的中央集权模式，无法复制。
上海公务员素质市民素质，全中国第一。
广州是几百年开放跟全世界做生意的底子，又有全世界的华侨做基础，得天独厚。
这几个地方，即使有特权伤害到经济模式，也被其他因素抵消，不会过分到走向反面。
东北取消罚款权的意思，就是官府已经完全走向经济建设的反面，矛盾无法调和，就是个死局。除非把政府权力归零，使之根本没有伤害经济的可能性，要不然什么方法都不可能改变占山为王，敲诈勒索，杀鸡取卵的模式。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-30 06:41
一个极端的思路：你把东三省租给日本三十年，会是什么结果？

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 07:43

淡淡微风发表于 2017-8-29 16:37
北京是特例，全世界独一份的中央集权模式，无法复制。
上海公务员素质市民素质，全中国第一。
广州是几百 ...

罚款权如何处置我不知道，但在落后的地方取消政府权力，肯定不是崛起的办法。越是落后，越是需要强大的政府，当然是强大、有效而不（或者少）腐败的政府。无政府主义不是崛起之路，无数历史证明了这一点。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 07:43

淡淡微风发表于 2017-8-29 16:41
一个极端的思路：你把东三省租给日本三十年，会是什么结果？

我们还是不要沿着这个思路继续下去吧。

作者: 东海后学 时间: 2017-8-30 09:00
本帖最后由东海后学于 2017-8-30 09:06 编辑

糊里糊涂发表于 2017-8-29 13:28
你这是刻舟求剑了。

东北极其寒冷，整个中国都是同纬度地区里最冷的。那个能耗，成本上怎么和江浙，广东 ...

比较一下各大城市的纬度：

北纬40度到45度：－－－－－－－－－－－－－－－

费城（40.0094°N）；纽约（40°39′51″N）；盐湖城（40°45′0″N）；芝加哥（41.8376°N ）；波士顿（42.3320°N）；底特律（42.3830°N）；水牛城（42°54′17″N）；麦迪逊（威斯康星州）（43°4′N）；多伦多（43°42′59.72″N）；明尼阿波利斯（44°59′N）；

马德里（40°23′N）；那不勒斯（40°50′00″N）；伊斯坦布尔（41°00′49″N）；巴塞罗那（41°23′N ）；罗马（41°54′N）；马赛（43°17′47″N）；佛罗伦萨（43°47′N）；博洛尼亚（44°30′N）；

大同（40°05′00″N）；包头（40°39′N）；呼和浩特（40°49′N）；鞍山（41°07′N）；沈阳（41°44′N）；抚顺（41°52′N）；札幌（43°4′N）；乌鲁木奇（43°49′30″N）；吉林市（43°52′N）；长春（43°54′N）；

北纬45度到50度：－－－－－－－－－－－－－－－

渥太华（45°25′15″N）；蒙特利尔（45°31′N）；西雅图（47.6205°N ）；温哥华（49°15′N）；

都灵（45°04′N）；米兰（45°27′51″N）；里昂（45°45′35″N）；布达佩斯（47°28′19″N）；慕尼黑（48°8′0″N）；维也纳（48°12′30″N）；斯图加特（48°46′43″N）；巴黎（48°51′24″N）；

哈尔滨（45°45′N）；

北纬50度到55度：－－－－－－－－－－－－－－－

N/A

布拉格（50°05′N）；法兰克福（50°6′42″N）；布鲁塞尔（50°51′0″N）；科隆（50°57′N）；德累斯顿（51°2′0″N）；杜塞尔多夫（51°13′N）；安特卫普（51°13′0″N）；莱比锡（51°20′0″N）；布里斯托儿（51°27′N ）；伦敦（51°30′26″N）；多特蒙德（51°31′N ）；鹿特丹（51°55′18″N）；华沙（52°13′48″N）；汉诺威（52°22′N）；阿姆斯特丹（52°22′23″N）；伯明翰（英国）（52.4796°N）；柏林（52°30′2″N）；都柏林（53°20′52″N）；利物浦（53°24′N）；曼彻斯特（53°28′N）；汉堡（53°33′55″N ）；

阿穆尔河畔共青城（ 50°34′N）；

北纬55度到65度：－－－－－－－－－－－－－－－

朱诺 (阿拉斯加州)（58°26′40″N）；

哥本哈根（55°40′34″N）；莫斯科（55°45′N）；爱丁堡（55°57′11″N）；哥德堡（57°42′N ）；斯德哥尔摩（59°19′46″N）；圣彼得堡（59°57′N）；赫尔辛基（60°10′15″N）；

N/A
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世间没有十全十美的地方，当你强调东北纬度高，气温低的时候，闽浙地区可以说山多地少、资源贫瘠。客观因素总是存在的，关键是主观上是否能发掘优势、避免劣势，走出自己特色的富强之路。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-8-30 09:26

晨枫发表于 2017-8-30 07:43
罚款权如何处置我不知道，但在落后的地方取消政府权力，肯定不是崛起的办法。越是落后，越是需要强大的政 ...

基层政府，给任何罚款权，都会变成什么样，你懂得。东北的问题是每一层，都是一样的做法。
没有罚款权，意味着只提供服务，而不是无政府主义。

作者: 上善若水 时间: 2017-8-30 09:42

平沙落雁发表于 2017-8-30 01:26
东北人还没整明白啥叫资本主义更不会搞资本主义。东北的政府官员需要分期分批地到珠三角长三角轮训,到地 ...

你以为没去么？

作者: 上善若水 时间: 2017-8-30 09:47

longcheng 发表于 2017-8-29 23:31
最立竿见影的方法是东北三省重点院校向河南、河北等人口密度大，高等教育资源匮乏地区大量扩招。东北三省 ...

这个就是糖衣炮弹。

绝对给你吃光糖，炮弹打回去。

我的朋友孩子在东北读书的，基本上没有一个愿意留在那里。

样本数量>=3&&样本数量<=6.

作者: 上善若水 时间: 2017-8-30 09:50

淡淡微风发表于 2017-8-30 06:41
一个极端的思路：你把东三省租给日本三十年，会是什么结果？

这才是最难过的事。

即使是抛开民族感情。

作者: 平沙落雁 时间: 2017-8-30 09:54

上善若水发表于 2017-8-30 09:42
你以为没去么？

不厚在大连的时候不是搞得不错吗？所以也未必就是一盘死棋了，还是省一二把手不得力

作者: longcheng 时间: 2017-8-30 09:55

上善若水发表于 2017-8-30 09:47
这个就是糖衣炮弹。

绝对给你吃光糖，炮弹打回去。

我接触到的博士生愿意留东北的较多，当然单位主要是高校，研究所和一些高科技行业。

作者: 上善若水 时间: 2017-8-30 09:56

平沙落雁发表于 2017-8-30 09:54
不厚在大连的时候不是搞得不错吗？所以也未必就是一盘死棋了，还是省一二把手不得力 ...

不厚在商务部，重庆搞的也不错。

作者: 上善若水 时间: 2017-8-30 10:00

longcheng 发表于 2017-8-30 09:55
我接触到的博士生愿意留东北的较多，当然单位主要是高校，研究所和一些高科技行业。 ...

你接触的博士生在哪里都会留下来的较多。

这个道理很简单，我不多解释。

同样是博士生，换个地方说呢？北京上海深圳，这么说是欺负人。

就说武汉南京济南？也是欺负人。

那就西安重庆成都吧。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-8-30 10:10

晨枫发表于 2017-8-30 01:05
我不觉得东北人在本性上就有阻碍崛起的本质缺陷。上海人也有很多毛病，但没有成为上海崛起的障碍。我觉得 ...

我在深圳接触过的东北朋友，大多勤恳踏实，聪明好学，言出必行

就是有时候酒喝多了满嘴跑火车

作者: duanjian 时间: 2017-8-30 10:14
本帖最后由 duanjian 于 2017-8-30 10:17 编辑

http://www.sohu.com/a/167086140_498881
林毅夫团队报告的ppt版本
http://doc.mbalib.com/view/bbe183f43a48e29a6070c8e534b65a42.html
报告的文字版

作者: longcheng 时间: 2017-8-30 10:14
本帖最后由 longcheng 于 2017-8-30 11:25 编辑

晨枫发表于 2017-8-30 00:12
好主意，但人家会来吗？来了会留下吗？说到底，还是要东北有足够的吸引力，否则又是为他人作嫁衣裳。 ...

1.来肯定愿意来的。比如河南近90万考生，能上985和211的也就2万多人，能有个211学校上绝对趋之若鹜。2.来了，至少4年要待在东北，消费的那是真金白银。3.东北高校和科研院所有很多人是沉下心来搞研究的，实实在在的成果出了不少。政府鼓励东北高校和科研院所科研成果就地转化，鼓励创业带动技术密集型企业发展。有钱赚人就会留下来。比如东北大学的东软集团就留下不少外地人就业。不要瞧不起为他人做嫁衣，做嫁衣也能带动就业

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-30 10:16

东海后学发表于 2017-8-30 09:00
比较一下各大城市的纬度：

北纬40度到45度：－－－－－－－－－－－－－－－

我都懒得说了。

去看看全球一月气温等温线，中国是全球同纬度地区最冷的，因为靠蒙古-西伯利亚这个世界寒流策源地。北欧，美加东西海岸都有暖流照顾，虽然纬度高，并没有东北冷。北欧种不了粮食是因为光照不行，而不是冷。东北夏季光热水都可以，所以能种粮食。

http://go.grolier.com/map?id=mtlr094&pid=go

其他你说的地方，你看看人口密度。如果东北也是那个人口密度，日子会比现在好过得多。

都说北欧经济好，北欧几国家起来也就吉林那么点人，地盘和东北一样大。而且除了难民，没几个人喜欢移民北欧的。北欧人如果不是大量移民美国，都不知道要死多少了。北欧自杀率都知道吧，加拿大自杀率知道吧，寒冷地带不适合人生存，那么高的自杀率就是一种提示。北欧人，加拿大人也知道这点，所以有点钞票的冬天都要到热带晒太阳。

这些问题都不说了，好吧，假设东北搞生产，产品有竞争力，卖给谁呢？现在全球购买力都不足，产能过剩了（马克思理论的相对过剩），广东江苏都没法开足马力呢。

作者: 水杉 时间: 2017-8-30 10:49
本帖最后由水杉于 2017-8-30 10:53 编辑

辽、吉不清楚。对于黑龙江，以我过去生活在哪的体验，不知道要振兴什么，难道要像南方一样，遍地小工厂、污染遍地？黑龙江就是应该发展大型机械化农业、有重工业基础的哈尔滨、齐齐哈尔搞重工业，林地多搞附加值高的林产品，高水平的夏季、冬季旅游服务业。
黑龙江不需要太多人口，所以，人口流失根本不是问题，只要努力建立一个公正、廉洁政府即可。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 10:54

糊里糊涂发表于 2017-8-29 20:16
我都懒得说了。

去看看全球一月气温等温线，中国是全球同纬度地区最冷的，因为靠蒙古-西伯利亚这个世界 ...

加拿大的自杀率很高？我怎么不知道？你不会特指印第安人吧？他们确实有这个问题，但他们是别样的问题。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 10:55

水杉发表于 2017-8-29 20:49
辽、吉不清楚。对于黑龙江，以我过去生活在哪的体验，不知道要振兴什么，难道要像南方一样，遍地小工厂、污 ...

那黑龙江不是都已经有了你说的这些元素了吗？那为什么还没有崛起呢？

作者: 水杉 时间: 2017-8-30 11:16
本帖最后由水杉于 2017-8-30 11:35 编辑

晨枫发表于 2017-8-30 10:55
那黑龙江不是都已经有了你说的这些元素了吗？那为什么还没有崛起呢？

不知道要什么崛起，这是外人讲的，如果从GDP来看，相对内地、南方确实落后了。我离开30年，在同学微信群来看，城镇化程度非常高，生活的都还不错。以前就一资源省，石油、煤炭、木材、粮食，源源不断输入内地，现在资源枯竭，那么人口流失很正常，剩下的搞好有优势的产业即可，例如大米，现在好的大米，一斤就要十元了。学南方遍地工厂，从长久来看，黑龙江那才会彻底没希望了。

如果未来那天粮食紧缺的时候，就会知道黑龙江粮食基地的重要性，南方拿什么交换呢

作者: 为什么不可以 时间: 2017-8-30 11:30

淡淡微风发表于 2017-8-29 14:10
我一个东北朋友，在上海发了财，响应号召回乡投资了几千万，结果被公私合谋骗的一塌糊涂，恨的剩下的东西都 ...

筑巢引凤，关门拔毛。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 11:38

水杉发表于 2017-8-29 21:16
不知道要什么崛起，这是外人讲的，如果从GDP来看，相对内地、南方确实落后了。我离开30年，在同学微信群 ...

那看来我们都是杞人忧天了。那东北有什么问题呢，不应该是笙歌艳舞、安居乐业才对吗？

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-8-30 11:43

晨枫发表于 2017-8-30 10:54
加拿大的自杀率很高？我怎么不知道？你不会特指印第安人吧？他们确实有这个问题，但他们是别样的问题。 ...

who 信息

http://gamapserver.who.int/gho/i ... de_rates/atlas.html

作者: 水杉 时间: 2017-8-30 11:45
本帖最后由水杉于 2017-8-30 11:51 编辑

晨枫发表于 2017-8-30 11:38
那看来我们都是杞人忧天了。那东北有什么问题呢，不应该是笙歌艳舞、安居乐业才对吗？ ...

哈哈，本身就是啊，人家生活的挺好，老是有人说你们GDP不行，你说粮食如果大涨价那GDP不就上去了，可行不通啊。
我只是说黑龙江，辽宁、吉林不清楚怎么样。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 11:57

糊里糊涂发表于 2017-8-29 21:43
who 信息

http://gamapserver.who.int/gho/interactive_charts/mental_health/suicide_rates/atlas.html ...

如果那张地图我没有理解错的话，这世界上就较少有自杀率不高的地方了，连印度这样乐天的地方都属于高自杀率，美国、加拿大、瑞典、芬兰、法国、澳大利亚、日本……还有，埃及、伊朗、约旦、巴基斯坦、印尼是自杀率最低的地方，这个这个，或许吧。

作者: loy_20002000 时间: 2017-8-30 17:01
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 16:59 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

作者: loy_20002000 时间: 2017-8-30 17:18

淡淡微风发表于 2017-8-30 06:41
一个极端的思路：你把东三省租给日本三十年，会是什么结果？

东北有资格做共和国长子就是因为日本人在那里经营多年。新中国起点低，我们只能用日本人留下的底子开始奋斗。

虽然政治不正确，但你的思路是正确的。

作者: adol 时间: 2017-8-30 18:09
本帖最后由 adol 于 2017-8-30 05:17 编辑

最主要原因还是人，这个得承认。去政府、医院、企事业单位办点事，能气死。办什么事都要讲究找关系，看病也要找关系，好像没找关系医生就会给你乱看一样。懒，非常明显，不说了，太懒。如果全东北的人都有日本人那股子勤奋劲头，也早发展起来了。
不过，东北的官儿到了南方，未必干不好。南方的官儿，到了东北，未必就能干好。王某在南方干得也算不错，（虽然现在垮台了），不过到了东北，也没什么用。东北也颇出过几位省部级的官儿，在南方干得也还过得去。所以我觉得只推在人身上，也不客观。
我认为，东北发展不起来，与历史、物流、气候和错过机遇期也是有关的。
先说明显的吧，历史。国企多，发展早，固有的毛病也就更根深蒂固，后来更是包袱重。思想陈旧不是换一两个一把手能解决的，下面的人普遍就是这个文化，说到底，还是人的问题，但是人的问题也不是天生如此，也是有历史原因的。
物流和气候，这个是客观因素，可以合起来说。水运当然方便，海运当然便宜，有四季能通航的条件当然更好，改革开放了，民营企业不是活雷锋，也不搞三线建设，物流成本那么高，谁掏这个钱？冬季普遍在4-5个月的供暖成本，那可是按每平方米算的。还有员工的供暖补贴呢？还有建设厂房时候，墙怕是要比南方厚个两三倍。也不要小看客观条件和地理条件，南方也不是没有因为客观条件发展不起来的地方，未必就全是人的问题。说北欧加拿大的气候不比东北更优越，我看，主要还是个比较优势的问题。没得比，自然儿不嫌母丑，狗不嫌家贫。有得比的话，呵呵，马克思怎么说资本来着。
错过机遇期，说什么能给的政策都给了，没用。都病入膏肓了，再吃药就晚了。人才已经流失了，活力已经丧失了，人心已经散了，更重要的是，该形成的劳动密集产业集群已经形成了，该形成的资本密集和知识密集产业集群也已经形成了，再想发展，谈何容易。
说东北应该和北上广深比，其实是伪命题。东北何德何能和北上广深这几个要么是文化、要么是地理、要么是政治和政策的宠儿比？上海一个长江入海口的地理位置，怎么也能发展起来。杭州、武汉、重庆也都比东北的几座省会城市更优越。多和福州、济南、太原、西安、南昌、郑州、石家庄、合肥、南宁这些地方比一比，不就平衡多了？虽然也差一些，好歹差距没那么大不是？
至于说日据时期和中苏蜜月时期对东北的促进作用，讲全国人民对得起东北，这个话没意思，都是多少年前的旧账了。东北的石油、煤炭、铁矿和林业也没少支持全国，当年都是平价调走的。东北的人才也没少支持全国。谈不上亏欠，也谈不上占便宜，都是一个国家，讲这个就远了。
况且难道北京几百年首都，全国对不起北京？广州十三行就有对外贸易，深圳靠着香港，全国对不起他们么？上海20年代就是国际大都市，远东冒险者天堂，买办资本和文化浓厚，国际上也认可，这些东北能比么？东北如果没有那一波的发展，远远比不上关内才是正常的。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-30 21:53

adol 发表于 2017-8-30 04:09
最主要原因还是人，这个得承认。去政府、医院、企事业单位办点事，能气死。办什么事都要讲究找关系，看病也 ...

国企在东北扎根30年，改开到现在40年了，东北还需要多少时间才能摆脱国企的固有毛病呢？

作者: 隧道 时间: 2017-8-30 23:55
本帖最后由隧道于 2017-8-31 00:01 编辑

晨枫发表于 2017-8-30 07:43
罚款权如何处置我不知道，但在落后的地方取消政府权力，肯定不是崛起的办法。越是落后，越是需要强大的政 ...

东北可是一个让忙总都经常吃哑巴亏的地方。
当地官员可是有点权利就想着变现的。
能卡就卡，能要就要。
不然就给你拖。。。。连管理车位，管理厕所的大爷都想卡别人一把。
很少有公开投诉电话的，当然打了也没用。
连保洁公司都经常发生飞单的事。

作者: 晨枫 时间: 2017-8-31 00:28

隧道发表于 2017-8-30 09:55
东北可是一个让忙总都经常吃哑巴亏的地方。
当地官员可是有点权利就想着变现的。
能卡就卡，能要就要。

这种事情80年代全国各地都多的是啊

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