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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑 0 z: P2 ?* H' G" W2 r) J9 Y

! |' U+ j, _8 b: M: j直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。
# ~  Y4 h8 H6 _) m! U% W) T4 z0 b. r" _. K

: T, g% O( Q7 r- `直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的2 T: U; A* E6 ?* W) y; k
* x8 V' H7 W7 q2 Z- r4 s: L2 A
直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。, V! `2 p  M# h3 [6 q9 y& N/ b* p
. {6 t% E$ R, w$ |. m
直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。
* E9 o/ T; N  S5 J4 c# p' v" v* P. ]. p* b1 N/ g+ g, u% q- x
西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。
; [1 {1 s" F3 s% t+ J) y9 |8 @$ L7 \5 R
直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。# L* v1 M& t! b0 U

; {: B+ s# |. C) v. R+ ^. v2 g* |. b4 w马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。
2 H  f8 S5 W$ M6 V
/ R% J% {5 L$ L: p占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。0 e# b* f4 }4 F0 l

$ M' z/ G* c+ ]2 z打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。
. z/ J1 z4 D% {* o( G
0 }) c: _7 u% B0 h* @+ s3 l在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
; v8 ?5 L, G4 `5 d0 y5 i4 U) Q2 f
波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。( Y9 G1 x' @: ?( K) d" u9 Y1 G" W
( B. Y. R: `: v8 K9 ?# C( Q
在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。0 s& n7 D: W. g7 T

, a, q5 ^* r4 S7 H! j* c8 v) R占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。$ R, N8 a. y9 j9 Q7 r% N7 ~

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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 显示全部楼层
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 显示全部楼层
    想起了 Das Boot
    ! Q! }1 i) I) x& B7 ]$ x

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      发表于 2017-11-8 08:27
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-15 10:30
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 显示全部楼层
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 显示全部楼层
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58' ?( E2 `. y2 E. Z
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

    : X; u& j" f# \% X# \  O- {学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
  • 签到天数: 2829 天

    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 显示全部楼层
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    ( A7 s+ {$ y% G* `- h0 R( `5 F, \* `5 ~. p) ~- t! M. H2 R7 r5 T( E
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。
    ) R- c0 [' x7 \3 d
    : C: ?  `& G' l: N西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 显示全部楼层
    赫然 发表于 2017-11-7 11:054 `5 W  Q3 b& @6 |. y# i
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    ) c/ C, j( `* W1 e5 R' l* m+ |' L# w, j$ @) _. g
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...
    7 n5 U" e3 x5 x
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

    该用户从未签到

    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 显示全部楼层
    看晨大的主贴,想到下面一段:! W$ @, Z+ x$ M* r) c* [9 x+ ?
    " E( b* r+ B8 x  f' b# B0 u
    1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;( r, U- a- k0 L, u7 _. j% G
    2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;
    2 |$ V- U9 }1 y  A 3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;$ P1 ^  _$ z% T6 u9 J" z
    4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;
    # C4 F8 o% K$ S6 c2 Z5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;; b# o& Y% m5 l# m1 c% F
    6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;
    7 W- u! A* M3 Q/ N% l4 H. b7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;
    , f* _3 D; o4 V, q3 `$ `" M8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;
    ; Q: I' [% C9 O( f& r) c) N9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;
    , ~9 J7 Q) q0 X+ O7 n( _6 m10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;1 Z: B/ a1 X; Z1 y8 }" v
    11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;% P7 d4 C' T  ?  H9 g+ h2 d+ N
    12、今天的金融危机也就不会出现。
    % B. n: t7 n( Q1 [
    ! s7 S" Z1 f* l4 L# ?5 A所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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      发表于 2017-11-30 17:58
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:29

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  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35$ z- ^* D  Z. F8 O2 I
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...

    # E. Z' T3 s5 D0 `, \控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。
    9 a# z3 y  P+ g* \/ O7 p
    2 o8 U" h( K6 ?$ X最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。
    3 q, d. Q8 h8 r5 \6 O1 O0 q4 F) }# H( ^: |- X9 ]8 o* K
    让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5 不能同意更多: 1
      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
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      发表于 2017-11-8 08:14

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     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
    2 U* i) S4 V& y0 `看晨大的主贴,想到下面一段:
    , p% A2 r5 H3 s" r  q) d0 f9 v  R" P& ^7 r. y+ K6 K" V
    1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...
    " @' K3 x  J: T) O" P9 x, }/ V# y
    所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
    % v, u8 p! G  M4 l2 o8 G: @
    7 W' _; Q6 U. t# v3 K! X不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
    ; q! k( \; O8 m& E: U所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。( e* ?) E0 L. o3 }# p% u
      H6 c. K- i, i& d2 [+ j
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...

    3 q% v* |' U+ L大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

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      发表于 2017-11-8 08:31

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     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 显示全部楼层
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30! C1 a; M1 F  k8 m
    大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~
    / b0 i; r$ v' r
    那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 显示全部楼层
    赫然 发表于 2017-11-7 12:24
    1 _2 D" N6 U1 W% }控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...

    " U) K2 }2 p9 L1 ^# x2 X7 _在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。
    " v! z, K( b& r7 C% j& j8 K- M) s& h! q* K$ C
    在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。4 b. s4 }: G6 |' i# P$ @2 L
    ; `: Z) T! F& A4 ]2 Q' E/ k: W
    红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。
    9 A2 W6 V; k# w6 o3 ]; c; i+ B, T# {, T6 Y1 e. D% Q& R, w$ q
    德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 显示全部楼层
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。
    + v9 ?8 ]; U/ Q7 J, w* q. Q
    * L. z: z- O4 z+ l5 e5 L盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。0 A& Q1 P" D, n' Q3 b# x- _
    $ l0 q& F2 S: h' j& z
    因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。
    . e/ U3 D% b3 D% Z. Z3 g) b$ @+ W1 p9 @! \6 J' M: |8 K) N
    要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。+ b( M& L2 V1 T: B9 k

    ; ~! V" u# k5 W5 Z; u4 ^6 |要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
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      发表于 2017-11-8 08:33
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      发表于 2017-11-8 08:15

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 显示全部楼层
    赫然 发表于 2017-11-7 12:05+ y5 Y5 d" a. s- Y# M0 I
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。) x6 r1 ?* q! R
    + J( r; j& t5 x8 O
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...

    # |: m. d( B/ R* }进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
    5 ?" w6 \' A- N1 h/ u德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...

    : {$ M1 e4 ~! C3 ^- v& X( L9 n; w谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 显示全部楼层
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
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      发表于 2017-11-9 11:40
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      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 显示全部楼层
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04: J- ?# T2 g; G2 H# D- E  Q. X  u
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...
    5 D# p4 s% W+ f) `
    现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
  • TA的每日心情
    擦汗
    3 小时前
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    [LV.Master]无

    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07. Y* i% |8 k0 T/ a( X8 q
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...
    2 k- L. X% _2 l. f
    就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。8 P/ I. W( ]0 n; T& e5 a3 ~/ Y! Z
    ! N" ]/ d$ E; B( g
    归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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