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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    & y9 D% y' q! I) f3 L西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。" w& t% }4 R8 C. D3 I$ l
    历史的回顾" P) x! z( y) _2 ?" t, I7 J
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”% `' [9 u; [" [: Y+ C* B
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    , D4 W3 I8 v8 v( z- Y& Z李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)) @3 e% d! F- E# R# i
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”( \; V8 [! n3 ]7 z+ D
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。  e, P; f4 k& E/ t4 Z- ]- M
    马步芳的剿匪纪实( j& P" A$ K2 }; e% ^9 S, E
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”- d7 I9 y% v$ D5 L
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
      H2 b# J% V) a9 O' L毛泽东的电文' [( h) T/ O( c$ n8 ^  E% h7 B
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    - ^1 p$ N) E* N' b  a3 ]东进受阻致周恩来、博古电
    7 v" Y$ g, ~: X2 B' e3 I+ l6 N3 I(一九三七年一月二十八日二十时). ~% d# @+ ^+ _: u1 K
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。  u( N, ^$ N) R7 T
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。4 E! U- U9 ^  k/ X5 I, V
    (乙)罗、宋所部可出平凉。6 r5 L) T4 `" S/ K+ {  ?1 z
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    " e! `( M$ o. Z* t4 ^7 o7 Z旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    * w) Q- L7 r9 @6 x# y% q毛泽东并告彭、任”5 h% s- v+ T& N. ?# F
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ; [8 F: W; `  X
    3 r, L. _5 u* ?1 m3 D3 \那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    0 S. v6 Z2 F2 W+ P“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电3 ?: c2 p  p: i) w
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ' b) ~/ e; r6 v: P# Z2 F+ @( O中央军委:
    6 c( F" V) c2 J. u5 |甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 h  g+ b+ ]9 ]! I, t! o2 I$ {
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    # F! L: N( B) y3 @$ J  y2 T犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无" B' N  a/ N& C. r
    机另想办法。9 G" f5 Y; j; t0 m
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
      m7 S+ Y7 |2 o% Z1 l' V  C7 V击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    7 |. n& Q  n1 [! p我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    5 a8 L. r! d5 b4 [2 _0 [& q现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 i2 ^, C. m" _1 j8 e为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 m( e  w$ ?/ u. T5 D丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必8 c) f9 U% |  o
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ! d5 \6 F5 w  k4 c. O( }但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    / u9 U+ t: {. N- G. i+ D个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后! r/ w* y$ ]0 f2 k' h
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    - u$ o. g2 I' F即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % A5 l( x' X4 V1 a8 A( v如何望告。
    6 g1 I* A) L1 t) `" u) u$ H徐、陈”
    5 S0 C9 {; Q$ H$ N. z. [2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。2 C# h& H. y) T! n% r  R

    + |( h" n) ]3 K( H' v6 J: X仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    4 d4 }9 g$ {) _  M$ E

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 2181 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 显示全部楼层
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦  Z3 V6 s9 U) y4 u: @, [
    $ G. l# ]  f1 @1 C% J. d9 k

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 显示全部楼层
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ! ]( k" J  n( K* L1 _
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?9 K- }! r, {1 S. q. K2 n5 m. `, P

    该用户从未签到

    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 显示全部楼层
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    * y0 O: W! h3 R$ Y' I朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! ?2 L: u) v- \5 Q& L国防大学教授
    - V2 F/ q  _& ~  r( C5 ]* R1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * K, p- I" d8 f1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,- y0 |; x" K$ |  y7 p* |% ?4 V' x
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,& ~3 ~( I; ~4 g4 I* C
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,+ K8 h6 I- Q: S4 q% D8 T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 显示全部楼层
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    6 ?/ L9 t8 q# E/ M5 `国防大学教授
    * X) _  Z. [' a, K  o1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 S0 o7 B6 Q& q1 r
    1980年1 ...
    & V' n/ c) Y( A4 |
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! T. P) D9 F# D虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! p6 C) u/ |% q$ O
    ' n3 V% \0 s8 X3 M& y) B1 \9 |教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:07
  • 签到天数: 2955 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2016-12-28 11:38* \8 a) P, X' [& f
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : W' X$ N" _0 w5 Z+ o/ k, j双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 显示全部楼层
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    . z* s( H6 c% Y, j教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    0 u7 G7 V, W' k他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-22 08:59
  • 签到天数: 884 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    . o2 \9 z0 \% r! s他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    / a. X4 b" f# z- J7 e* e3 tWhy? Why? Why?5 l$ {0 @; ?3 p( F
    ! c* |* [' d5 ^; _
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 显示全部楼层
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 V5 y  F: F' r0 X$ t. y$ I
    Why? Why? Why?3 {# j0 B) O! V3 J+ \' |

    6 g; {" Y' R7 c: z, Z想做网红?还是不想拿工资了?

    * V8 p$ n4 S# u! d' b) F' X有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 显示全部楼层
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    2 j. J# g  g) Q7 g3 G6 ~双石又是谁?

    3 D2 Z( d6 z- P2 C' I, f成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 显示全部楼层
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# {: T+ `3 m/ t" r( L: K
    Why? Why? Why?
    $ @5 t4 d6 x/ ~: f1 n# j$ H  P, X4 N( S& i( D, J" e) ^; n
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ; S: h6 F1 q* t5 f0 [! `7 {( w
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    & i' R& K) L, J: M  G  f  O炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 显示全部楼层
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 显示全部楼层
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:002 f' T$ t, M6 P
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    8 n, j! o7 h$ V网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    0 |, o' n! b( T3 B在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 显示全部楼层
    顶一下               

    该用户从未签到

    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- `  [- H' B: z) O2 o9 a; N" R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      j8 Y+ q8 D) s" O& P' E7 G4 p% J* }0 Z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 显示全部楼层
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 S( f- |/ R' ~% R) a3 v! P- I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # y  j7 B/ F( R) P5 w
    2 |& t5 X' U6 s6 O9 t
    6 ^5 j; R$ D. J顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 显示全部楼层
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    % S6 G( R' g' J' I# _3 G8 p成都双石,周军

    " [. m  n$ g2 i* A" X1 w4 z, v; R! _6 S成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”( h- K4 N! T! z1 U- I2 N
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 显示全部楼层
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 w  q. |* a2 m; W& x4 W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ; k% Q& w' L. g  b, R2 w, r
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 显示全部楼层
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( M( C5 O7 t& ~$ U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 y- ]0 I' g2 o! z' f1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    1 z) o: F5 i. `2 I$ D2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”7 n! e6 i7 J+ o# i) ^8 O8 ]
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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