引子 —— 大沙发

到处停留的叶子

叶子比较擅长的一件事情，就是抛砖引玉。看到这个版面空着，我决定斗胆来坐个沙发。
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1 d" g- e: R7 y4 l% ?" o最近，听了两堂关于中国古代哲学的网络公开课，讲座的老师叫王双双，北大哲学系毕业。我有幸见过她，老师七十来岁，腰背挺直，款款而谈。她的讲座深入浅出，娓娓道来，解了我自己很多的迷惑。
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) A# t$ D8 R1 J: P* c. f她的公开课是为了启发中文老师的教学，是面对这里九年级左右的高中生开设的。虽然我并不教书，只是出于自己对这个topic的兴趣去听的。
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课后有位老师共享了一个学生作业，我征得了转载的同意。请看看这个孩子在学完双双老师的教材之后，对中国春秋战国时期的哲学家和哲学思想的理解。

我真是佩服极了这位名叫仁紫的同学。

, L+ w. p0 m) P* Y9 j2 _不记得坛子里的哪位能人曾经说过，中国历史上思想最灿烂最美丽的时候就是春秋战国时期，那相当于是中国人的青少年时代~~~相当有道理啊，之后上千年的发展，还没有后继的思想能突破或者超越那个时期的。

双双老师给孔子三个课时，孟子一个课时，荀子一个课时。她还让孩子们讨论一个问题，为啥孟子说性本善，荀子说人性本恶，但他们两个都是儒家的啊？请问大家觉得儒家的精神到底是什么呢？对这个问题，很多老师也不是很说得出所以然来。
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1 V8 P* h+ _5 y' V8 O我现在特别期待她接下来要讲的老子庄子和墨子。

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9 W+ Y. t- ]9 L/ E2 M- H, ^* O是否大家觉得“哲学”这个题目实在太高深，或者太空洞无用？我想到今天看到的一篇关于人生态度的文章，文章中说到作者在中国遇到的一件小事：
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记得有一天晚上，我的自行车坏了，正在车摊修车时，放在车架上的一本《西方哲学史》的书名给一位路旁休息的中年人看到了，他好像是突然发现外星人似的惊讶地看着我，并自言自语地说：“哈！哲学！现在是什么时代了，居然还有人在读哲学！”

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! j& v6 n/ |; G4 b5 p哈！现在是什么年代？作者认为中国正处于一个白热化的功利年代。
# B% g' Q4 e+ X" ~/ e$ p是的，“在中国，人们即使信佛，也往往是怀着某种相当具体的功利的目的来求神拜佛的。”
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文章全文链接
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这篇文章提出了相当好的问题，我觉得尤其是后半部分写得相当好，但是，我觉得他的标题和现在媒体上大部分文章一样哗众取宠，要不是某位我比较相信的人推荐的，加上正好听了关于中国古代哲学的这个讲座，大概我也不会去读的。
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标题令人反感的问题在哪里呢？第一反应就是那种中国读书人的酸腐清高，众人皆醉，唯我独醒那种，嗯，很不喜欢。

' e8 ^8 N* p$ ~+ W/ |7 \2 ]: W2 w仔细读完，我必须说，至少对我而言，文章还是很值的一读的。而且从文字来看，这位作者的确是一位认真思考并诚恳反思着的人。只是不知道他是否意识到，他所希望的特立独行的人格在他自己身上，还是不能实施，因为他骨子里还是倾向于这种思考和说话的方式：中国人怎样怎样，西方人怎样怎样。我们缺少了什么什么，我们应该怎样怎样……哈哈
! y7 s7 `1 Q, r5 Q好吧，虽然这是我非常不以为然的一种表述个人观点的方式。但我对他文章第二段之后关于孔子本人以及对他祖父的描述感到十分有意思，再之后，他对儒家哲学在中国历史上的演变和影响写得也挺在点子上的，我感到很有收获，而且，必须承认，他并没有夸大现在的人们功利和逐利的现实。

不厌其烦引用一下：
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有人说中国人的价值同质化这种现象与大一统的儒家价值有关，因为儒家文化与其他文化相比，例如与伊斯兰文化、东正教文化与西方基督教文化相比，由于没有宗教作为自己的形而上的存在基础，儒家缺乏强烈的宗教情怀，缺乏超越功利的价值。深受儒家影响的中国文明，因而与其他文明相比，无疑是一种世俗化程度最高的文化。
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然而，当我们追溯到孔子的思想中去时，却会发现孔子恰恰是一个具有特立独行的人生态度的人。孔子本人是有强烈的超越功利的价值追求的。
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例如孔子说“朝闻道，夕死可矣”，在儒家先贤那里，对形而上的道的信仰与追求是相当执着而且强烈的。“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”一个像颜回那样的有精神信仰的君子，会生活得相当充实并具有人格力量。孔子从来对超功利的艺术与精神领域的追求看得远比物质上的收获更重要，他说过“饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。”他还意识到，“知之者不如好之者，好之者不如乐之者。”在他看来，贵在自得之乐，一个人的追求才具有真正的动力。他对音乐的热爱可以使他“三月不知肉味”的地步。

# v3 w3 [# g2 ?4 S在《论语》中，人们可以找到这方面的许多言论。

另一方面，孔子对“道”的追求又并没有使他成为禁欲主义者，他从来没有单纯地拒绝过物质上的享受。他并没有像后世的佛教徒那样，一般意义上反对“富且贵”。他只是说“不义而富且贵，于我如浮云。”无宁说，他主张在现世生活中，在追求崇高的超越性的“道”同时，仍然保持着一种有节制的世俗物质生活。这是一种相当乐观的、积极向上的、既有精神追求又有物质享受的人生图画。一个以原典意义上的儒家作为安身立命的基础的君子，他希求的是在精神与物质方面达到的平衡和谐状态。

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这使我想到了我的祖父。直到六十代年初期过世，可以说他属于中国最后一代的受儒家影响的老式读书人。根据家人的回忆与我小时候对他的依稀的记忆，他是一个乐天的老人，自命为“谑翁”，喜欢喝酒，喝得过量也会发酒疯，对人非常善良。读书甚勤，拥有万卷藏书，购书成为生活中最大的爱好。每次发薪水就用来购书，购书之后往往是身无半文。反过来还要向子孙辈“借钱”。
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吃的则基本上是粗茶淡饭。高兴时会眼泪纵橫。对子女又非常宽容，早在上世纪二、三十年代他就鼓励自己的女儿（即我的姑妈）去读易卜生的《傀儡家庭》，去追求自由恋爱，他从来不以自己的意志要求他人。朋友很多，见到别人有难总会尽力相助。

记得我小时候，哥哥笑话祖父填写表格时把“宗教信仰”一栏填写为“信仰儒教”，哥哥说，“儒家怎么能算是宗教呢！”现在想来，祖父正是在精神上最接近于孔子原本意义上的那种儒者了。他对他所理解的“道”的诚挚信仰，与对现世生活的热爱、对现世价值的享受有机地结合到一起，并达到和谐的地步。

0 G1 c' \% g, e: v9 M$ |9 b他从来没有压抑自己的个性，用“发舒”这两个字来形容这位谑翁是最合适不过的了。他的这种自由舒展的个性与他的人生意义的追求结合到一起，形成一种乐天的生活态度与生活方式。这种生活态度的意义就在于，对天道的尊崇，使一个人可以摆脱那种单纯的物质金钱的追求，而对现世人生的热爱与乐天的态度，又使人不至于变成“道”的殉葬者而不自知。

' @" t( z$ f5 ^' X0 s8 {7 _2 m我想，这种和谐的生活，可以产生一种真正意义上的自由的人格，一种不是刻意包裹与修饰自己，以迎合世俗生活的人生风格。一种有着丰富的精神追求的，达到“乐以忘忧，不知老之将至”的人生境界。可惜这一种类型的儒者与我们之间已经出现无法接合的断层。

& \% D8 b( x: ~) O现在想来，人们从五四反封建的文学作品中见到的近代以来的士绅形象已经脸谱化了：中国的儒家士绅阶层是专制的，不开化的，僵化而封闭的，生于儒家士绅统治家族社会，只有打倒它或者离家出走一途。
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8 i! i4 h8 I* L巴金《家》里的那个士绅老家长的形象实际上是被高度符号化了，自五四以来，几乎就成为中国旧家长制度的象征。其实，中国士绅阶层本身在在外部文化的冲击下也处于转化过程中，分化出不同的类型。士绅中的专制家长当然不在少数，但并不是没有其他类型，至少在我们家里，就出现了从传统士绅中转化出来的一种新类型。在一定的条件下，儒家文化在与外部文明的融合中未必不能衍化出一种能够容纳超功利的精神价值追求的、容纳特立独行的人格的、通达发舒的新类型。
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可惜的是，这种自然的转化由于种种因素而在中国没有实现。二十世纪以来，士绅文化终于彻底消亡了，取而代之的是一种带了革命特色的农民文化。而农民不得不为稻梁谋的生活处境，使这种文化注定具有相当实用性与功利性特质。当然，这一点肯定不能解释我们提出的问题的全部，但也许可以解释部分。

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当然，从总体上来看，中国的儒家主要的历史趋势不是走向发舒，而是走向“律则化”。我们自五四以来批判的，实际上是意识形态化的儒家，即把儒家的“道”变成官学化的政治意识形态，变成为统治者的工具，变成一种硬化了的“君尊臣卑”的纲常伦理。其结果就是儒家自身的异化。

$ X; g& P" i; ^  y这种由于政治化而异化的最典型例子是东汉时期的“二十四孝”，一个为了使双亲有饭吃而把儿子活埋的孝子，成为中国文化中的典范与英雄，这无疑是一种为了某种被阉割了的“道”而牺牲人性的文化，这是一种失去了人性与道之间的和谐平衡的文化，这种“道”又如何对子孙后代具有吸引力呢？人们又如何会在对这种意识形态化的“道”的精神向往中，感受到人生的价值与意义呢？一旦这种“道”对人们的强制与约束力瓦解了，失去精神追求的人们又怎么可能不走向极端世俗化呢？

( N0 }+ C, [. n2 |# @一种重发舒的、通达而多少富有人性味的原典儒家，如何在西汉以后演变为“重一道同风”的、以律则化的方式来限制人的自由发展的官学化的儒家？这可以说自五四以来就是中国知识分子最感兴趣的问题。我想可能有两个关键点。虽然这两点也许都是老生常谈。首先，在孔子那里，作为社会人伦的“道”，被历朝统治者解释为“上尊下卑”的等级秩序的“道”，从而失去了原典中的道的本性。

& O1 P4 M4 j" Q  t! ?$ e+ x其次，把人欲追求与对道统的尊顺不是有机地结合，而是完全对立起来。在《礼记》中有一段话最为清楚地表明了这种对立：“儒有不宝金玉而忠信以为宝，不祈土地，而立义以为土地。不祈多积，多文以为富。”这种思维方式与价值判断，把忠信、立义视为与世俗欲求完全对立的东西来尊顺，无疑是把儒家变成禁欲主义，而这种禁欲主义并不是为了实现超功利的审美追求，而是要实现一种现世政治目标，即实现统治秩序的机械般的稳定。这种禁欲甚至还及不上西方禁欲主义宗教中的“彼岸世界”对人性的吸引力。很难想象这种官学化的儒家，怎么能使人们获得一种发舒的自由的生活。

于是，中国文化的周期变动就显示出这样的特点，禁欲式的“律则化”对人性的压抑，形成机械式的人格特质。这种格式瓦解后，则呈现为不受精神力量制约与节制的逐利趋势。在乱世时代，这种物质追逐表现为没有章法的不开化的利己主义，在一个商品化的世俗承平时代，则表现为“天下攘攘，皆为利往，天下熙熙，皆为利来。

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不管是不是砖，能不能引出玉来，反正这里的大沙发我占了。

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来自群组: 叶子的小院

巴巴爸爸

宗教超越功利了吗？
超越功利真的就更胜一筹？
如何定义公功利？

tanis

这个帖子的查看回复说能不能也从一个侧面反映了国人的态度呢

MacArthur

巴巴爸爸 发表于 2016-2-11 22:26
+ \) I+ l( g5 Y7 w$ R1 Q/ `3 v3 Q宗教超越功利了吗？
, L. _' @5 _, o& z9 x* i4 J3 K超越功利真的就更胜一筹？
如何定义公功利？

没人能超越功利。。。 只要是宗教就得有花钱的地方。。。 只要得花钱就得变着法地敛钱。。。 基督教的赦罪券、穆斯林的奉献，佛教的奉养和香火钱，都一样。。。 不办成产业早就坚持不下去了。。。 只不过在教义上宗教们喜欢出世，显得比较玄也比较酷。。。 而儒教则选择入世，就比较世俗、功利了？
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; O- v( m) ^6 _* m& N那篇文章挺能侃，可惜都没侃在点上 -- 国人普遍关心物质生活就是没有“独立特性”的人格啦？

9 E( i- D- e# h8 x$ _, \; T“仓廪实而知礼节” -- 国人普遍关心物质生活的大背景是中国人穷呵，相对于西方人，穷了好几百年了。人多地少，生存竞争鸭梨山大。。。 不关心物质生活，天天光风花雪月“独立特行”，早都饿死了。。。
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. n( L1 s( N) x7 f, J; z) P3 N& y先填饱肚子再讲究人格，乃是颠扑不破的真理。。。
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至于后头引申到了儒家、论语、孔子。。。 就有些发散思维了。。。 可以看得出，作者是一个已经填饱了肚子的人了。。。


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到处停留的叶子

tanis 发表于 2016-2-13 00:49
这个帖子的查看回复说能不能也从一个侧面反映了国人的态度呢

3 K2 r2 u* j6 }) ?7 a* U) |你啥意思？

到处停留的叶子

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巴巴爸爸 发表于 2016-2-12 11:26
- f$ }' o5 |# n: Y& R5 n宗教超越功利了吗？
( k# I3 V. u& W& f6 ~超越功利真的就更胜一筹？
如何定义公功利？

' B5 ^7 S2 W2 p% v+ e
多谢奎花的沙发！请原谅我没法叫你新的ID……呃，我相信全坛子的人还都不太习惯叫你巴巴爸爸的吧？
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功利在这里似乎有点贬义，但事实上要看上下文，从字面上来看，功利可能是指功名和利益。功名和利益都是好东西。但是，任何事都有一个但是。

. U$ r( B- S: R* S6 c/ M楼上的老麦回复了，他说了两点，
首先，办宗教得花钱，所以要敛钱，所以并没有超越功利。不过我想补充的是，真正信仰什么的人并不是为了比较玄比较酷。虽然从公众事业来说，宗教是功利性的，但从个体来说，真的信仰不应该是功利性的。我知道颇有一些真诚信仰上帝的人并不去教堂礼拜，我也颇知道一些人去教堂并不是为了拜上帝，具体的问题每一个都是不同的，尽量理解和尊重不同人的选择。

& C# p' J( w3 Z" X( b然后第二点，“仓廪实而知礼节”，我相信这几乎是共识了，老麦说，毫无疑问，作者已经是一个填报了肚子的人了，对的，而且我相信他的读者应该也都是些已经填饱了肚子的人了。
* ~- n' `5 v) F2 A/ b/ `3 x: G( D( [这正是我引用的文章作者提到的问题，他的问题其实是，为何现在很多人实际已经很富裕了但还是一直没吃饱的样子？
他试图从历史上儒家思想被统治阶级利用以及对国人的影响来解释这个现象，也许没有到点子上，但他的这个问题的确很好。作者还很客气的阐述了在台湾和香港观察到的现象，因为这是两个普遍认为已经相当富裕了一段时间的地方，也是受儒家影响的中国人长期居住的地区。他感觉有点失望。
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. j4 X$ a4 \( ^. P我个人觉得作者的观察和思考是有意思的，有时候我也会有类似的疑问。他说的现象就算在北美的华人里面也是通常的现象，聚会聊天的话题不外乎这些，房子，汽车，以及更重一些的从众心理和攀比心理，等等。
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9 R- @' O/ x5 B& q) t9 m; i5 J1 ^9 f甚至包括你问的问题：超越功利真的就更胜一筹吗？
! z5 G7 }0 x  G0 Z9 H' d不，我不觉得更胜一筹，作者说的那些事情，比如那些出于真正的兴趣去做的一些和名利都无关的事情，这只是个人在吃饱了饭以后的另外一种选择，基本上和别人无关。做这样的选择的人往往并不好胜，但周围如果有这样的人，你会发现他们往往挺可爱的，如果可爱也是一种更胜一筹的话，那么也许吧？
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老麦已经把一个事实指出来了，那就是中国穷了几百年，人多地少，生存竞争亚历山大，等等，这些是无法否定的事实，也许这就是作者提出的问题的标准答案，就像作者自己引述的一个老师在电话里说的，那些在海上饿了渴了几个月的人，上岸后不由自主的保存食物和水。然而到了某个阶段，他们不再担心食物和水，突然发现生活没有其他的目标，有点无聊。


读这篇文字，我觉得作者有一个小小的局限，他不肯好好地呆在自己的角度表达这些看法，非要上升到中国人怎样怎样，周围很多人有类似的这样的说话方式，开口就是我们怎样，而不是我怎样。这是缺乏个人自信的表现。从这个角度来说，他自己离开思想的特立独行也还是颇有一点距离的。

冰蚁

孔子这个把做人目标定为圣人，太狠了。

巴巴爸爸

1 Y9 G  i# {3 A. X

到处停留的叶子 发表于 2016-2-13 07:33
0 t& N; u, d( |2 A多谢奎花的沙发！请原谅我没法叫你新的ID……呃，我相信全坛子的人还都不太习惯叫你巴巴爸爸的吧 ...

! f4 H7 D2 K" i  ?) }
宗教本身的出现就是很功利的，他一开始就错了。他把世俗放在低宗教一等的位置就更错了，不知生焉知死。他评论儒家，到底以什么角度，以实践的角度？那么“儒家”应该与“教会”来比，教会比儒家可没看出有任何超越功利的地方。如果从理论的角度，宗教对于个人的影响也不过就在儒家修身那个水平。

; H5 S4 H" j+ A他对于香港台湾这些富得时间长的地方不满意，无他，太熟悉所以知道如何挑剔，美国我不知道，欧洲他如果熟悉了也一样不满意。

至于信仰是不是功利的，寻求心灵的宁静这一目的是不是功利的呢。更何况，不信宗教并不等于没有信仰，宗教不过是无数信仰的形式之一，实在没必要提高到超过其他类型信仰的地步。如果我们讨论信仰而非宗教信仰，中国人外国人其实没太多区别。

这作者正如你所说，没能力把握中西比较这么大的话题还非要逞能，所以真的槽点无数啊。PS去听我的新歌，卡卡卡

到处停留的叶子

6 G* m2 V8 _- s

巴巴爸爸 发表于 2016-2-13 17:26
宗教本身的出现就是很功利的，他一开始就错了。他把世俗放在低宗教一等的位置就更错了，不知生焉知死。他 ...

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0 Z# C  P1 w: N7 U% R, f原来黑凤梨不是用来吃的~~~虽然晚了，情人节来听正好 黄家驹的歌，邓紫棋的版本？你唱邓紫棋很好。
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" J4 B! g& i2 L2 Y# D4 t  U而你的吐槽一贯犀利。不过我和你的出发点不同。

/ h9 T/ Y2 i+ m7 n5 h3 E0 [+ y有时候我们要坐下来想一下，比如这篇文章的什么地方让我觉得有意思，又比如这篇文章为何让你很不屑。
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9 G& N1 ^) ]! l) U9 S也许你是搞科研的缘故，所以“他一开始就错了”，然后就更错了，所以没有必要继续读下去了。

1 L6 Z/ \; A3 I: A3 Q) M但是我对这些对错不是很在意的，这个人看上去是学哲学的读书人，通俗的说，在我们国内的分类，他是个文科生，他有没有能力把握中西文化对比我还真不太知道，但他肯定比我多一些对中国古代哲学的理解，对中国历史的理解。从他对自己爷爷的回忆和对现在的批评来看，他很向往真正的儒者那种思想上的境界。

% ?3 v5 o% f- X" G% v5 f- K! |我感觉到你对於作者把宗教提高到世俗更高的位置很是反感，或者他把西方人作为一个思想特立独行更好的榜样，你感到由衷的反感。
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幸好你对我的阐述还没有十分反感。
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儒家是一个很大的课题，中国古代的各种哲学思想更是一个巨大的宝藏。在我看来哲学和宗教还是很不同的，情人节了，打个不太恰当的比方，每个个人和哲学的关系是友情，和宗教的关系就是爱情，恐怕不是每个人一定都足够幸运遇到爱情的。。。但比较满意的友情经验总会更多一些
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“知之为知之，不知为不知”，“已所不欲勿施于人”，论语里面这两句话，我女儿是在中文学校八年级的时候学到的，现在她十一年级，还记得，并且能够在写作中引用，她还很骄傲地告诉我孔子也是属兔子的。

从人性上来说，中国人外国人真的没有太大的区别，很多共通点让人们可以互相理解沟通，不同点让这个世界变得更有趣。
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到处停留的叶子

冰蚁 发表于 2016-2-13 07:59
+ `* f7 {" T( ^& W2 q$ Y4 D孔子这个把做人目标定为圣人，太狠了。

也许在古代，圣人的意思也没有那么狠吧~~

燕庐敕

到处停留的叶子 发表于 2016-2-14 04:38
也许在古代，圣人的意思也没有那么狠吧~~

- A! B7 D+ E8 l+ ^5 c$ P俺来捣乱：

& S% k  I, |" }* R0 p9 Y% ~简体字里面圣人是要没心没肺的，不信，加个心就成了怪人了。
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繁体字圣是耳口王，连在一起就体现出造字那个哥们的思想啦～～～

巴巴爸爸

到处停留的叶子 发表于 2016-2-14 04:31
原来黑凤梨不是用来吃的~~~虽然晚了，情人节来听正好 黄家驹的歌，邓紫棋的版本？你唱邓紫棋很好 ...

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: O+ f; |, l8 s: V1 [我并不是儒家的粉丝；从我的知识结构来说是偏西方的，所以我也不会因为听到西方比中国强就不服气。
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我受不了的正如你所说，正是不知道“知之为知之，不知为不知”之人。这个作者如果就写个人情怀体验，这些是很私人的东西，我无论喜欢不喜欢，至少尊重的无视是做得到的。但是他动辄把我作为中国人的一员拉进他的评价体系，该评价体系又漏洞百出，我难免就要吐槽了。
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1 v/ K8 O' L9 [0 h4 L+ K& U( F你的阐释是你的私人领域，我怎么会有反感呢我也许有时候给人咄咄逼人的印象，但其实我很讲道理的

到处停留的叶子

燕庐敕 发表于 2016-2-14 15:30
俺来捣乱：

! u  Q4 Y9 _& E" H; R4 T, I% k6 W简体字里面圣人是要没心没肺的，不信，加个心就成了怪人了。

% [2 N0 `5 X, j感觉造字那个哥们还是缺了一点啥呢~~~光能听善讲还是不够的，还要动手实践的嘛~~

燕庐敕

到处停留的叶子 发表于 2016-2-15 11:42
3 R. ~2 h2 j; V3 Z0 W感觉造字那个哥们还是缺了一点啥呢~~~光能听善讲还是不够的，还要动手实践的嘛~~ ...

咳咳，君子动口不动手嘛。

到处停留的叶子

巴巴爸爸 发表于 2016-2-14 16:15
我并不是儒家的粉丝；从我的知识结构来说是偏西方的，所以我也不会因为听到西方比中国强就不服气。
/ X2 N$ T( u+ S& c; u% x' t) J
我受 ...

4 S- Z9 B7 [1 m2 d+ n6 T我是爱因斯坦的粉丝，可是我并不懂他的相对论。
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我也不是儒家或者诸子百家任何什么家的粉丝，可是发现我从小到大的各种价值观念的确深受影响，就像我们从小的饮食习惯一样。。。
, |( i" _7 ?- [  |5 F3 U在此引用别人的一个观点：（中国）传统文化有很多好东西，中庸就是好东西，不要都是儒学，法家也有一些，道家也有一些，佛学有一些，诸子百家都有一些，才会中庸，就像吃饭，儒家就像主食，其他诸子百家像各种的菜品，只吃饭不好，只吃菜也不好，都吃一点才好。
我深以为然。
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; P& Q" S& }; T; S, K我知道你是一个很讲道理的人，就是性子比较急。但很多道理一句两句是讲不清楚的。我常常觉得这个世界上没有什么绝对的道理可讲，通过讨论可以理解很多事情。但理解不等于同意……因为经常需要理解很多种情况，所以很多时候我是一个没有很强的观点的人。

到处停留的叶子

自己都不记得在这里有个大沙发。

: k( K! a* |2 U" A一年前的帖子。我温故而知新一下。