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楼主: 晨枫

[经济] 台积电的好日子还有多久

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 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 显示全部楼层
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40) V* n- M6 m* h# h6 A: f5 X+ s
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...
. q* I0 U% R! ^9 I6 `9 a1 J6 _, _
量子的事情真心不懂,还望科普。
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 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑
+ F: s( {) M" |$ r
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
. Q6 I; b3 h& P* I! B, o车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
* c2 J5 Y% e0 V

$ L; e4 D/ v: {1 O分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
  [3 J" ]5 N' W2 B9 b$ ?* i, [. w8 t
9 F  b$ O! |8 b8 d5 U: L& V6 o/ m后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。
9 Y" y, N1 r' b4 Q& I9 o5 x6 t5 W$ k0 w; |/ e
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。
( U. O; x  {. _  W3 i6 J6 A# g$ |) X% w0 B
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 显示全部楼层
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14! I! C. n) y7 J8 d
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

: U& U4 e7 t0 r# m$ S用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?
2 B/ J, h0 h, q$ L. @3 W4 \3 a2 \: l! d" I
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
, P9 U; Z6 ?2 S4 [3 I. z' f8 v( `: `  h4 o+ W& f6 D+ f
Zen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:293 S# K2 D- l* r* @# ]
    分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。: A7 ~6 m* V8 u1 ^- c& g2 ^
    8 J( P9 W( ~6 V( ]+ F, \
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了

    - w2 g# W4 u: R4 {! w这个就是CANBUS等总线的活了。
    $ s; w, O% l- u+ ^特斯拉在这部分做的很好。
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     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 显示全部楼层
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:378 a4 c; V' K! U  t& b: r- W% n3 r
    这个就是CANBUS等总线的活了。
    * U/ C' v# |6 S% h特斯拉在这部分做的很好。
    , {. D$ n) B, @/ D9 p( B
    必由之路!0 S6 r8 P0 E0 X  M( C8 n

    2 w$ }9 T& b+ \0 Y现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-5 21:30
  • 签到天数: 1126 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 显示全部楼层
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    . m1 V- m$ N: b( g汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...

    / B4 U+ n4 i! e% {/ m芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电5 T1 f. q6 N; `, S
    但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36. _+ @8 w- F4 l
    用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...

    ( j+ Q6 c1 x# s) y从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。) q# e5 Z2 C3 U; D  I  m0 b
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    % u; ^8 }# f/ @+ G这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。: g. S3 k: @8 T/ R
    不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 显示全部楼层
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03" _2 i% f5 v( }" E& B
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    ( d9 l# ]1 B7 N& Z7 V0 O1 E" |8 A刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
    2 R" ]7 n2 l3 E刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    ' Q9 ?) d5 |' N  \. J
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 2829 天

    [LV.Master]无

    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 显示全部楼层
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03/ X5 [( ]5 B2 p
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    . @/ W' m7 E. R! w
    根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    . a1 G0 n- H& k1 i9 X* K5 A' t6 \8 C0 u5 k( H
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-19 21:48
  • 签到天数: 281 天

    [LV.8]合体

    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 显示全部楼层
    说句题外话
    . F) V+ [1 |, n3 @3 c% X9 K  N  w' |; P/ N: e5 d
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    ) b, r7 B8 B( [- O
    % ]: Q0 G4 a- t1 H# U% O那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?) X6 B0 Z: T2 W& i
    ! Q" J, D6 b! @- c( i7 S
    然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 显示全部楼层
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
    9 r3 o4 k% G6 o说句题外话; o1 \  z8 V( b3 o  Z* `2 Z; M

    0 D& }3 O2 \: w. p$ E1 v9 w2 y: C美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    9 _8 W6 J. X6 I. R( N. I+ T+ S, S
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 显示全部楼层
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05# X. q, N. V; y) ]+ A
    说句题外话
    3 o. H2 }# Y' t1 X& |( N# D6 J0 ?/ Y9 Z
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    - L8 _" D3 B! R5 S你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-19 21:48
  • 签到天数: 281 天

    [LV.8]合体

    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
    9 h, C9 s7 t6 c+ m  J: m# O+ N你对专利不会有什么误解把?

    . k) ]; ?2 G/ }; D2 S' m没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 显示全部楼层
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26& X( @. E4 {6 A" K) s
    没用过,还真不懂~
    ' h/ p% O8 g0 X8 B3 A. }
    专利是用来堵路的,不是用来引路的。
    $ _" n: L7 l, g
    , O7 p8 h" a; Y8 S8 y  I5 i把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情

    8 小时前
  • 签到天数: 2540 天

    [LV.Master]无

    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 显示全部楼层
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24' V4 g( }6 E4 u3 J0 M9 n/ A* X
    量子的事情真心不懂,还望科普。
    # H& k7 B% P9 o* y$ r
    在晨大面前可不敢耍大刀,
    $ {$ }! W2 ~5 V+ G  x( l去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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