爱吱声

标题: 《蒙古帝国史》读后 [打印本页]
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-17 02:53
标题: 《蒙古帝国史》读后
法国史学家雷纳·格鲁塞 (Rene Grousset)的《蒙古帝国史》取材于蒙古、中国和波斯的多种史源，蒙古史号称难读，人名地名各种译法令人头晕脑胀，还好作者这本书不算难读。
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      被后人称为“成吉思汗”的铁木真是一个有着奇特领袖魅力的好汉，在他成长中，吸引了很多人追随，他对朋友的慷慨热情与对敌人的凶残狡诈恰成鲜明对比，当然这仅仅是对那些对他的地位不构成威胁的人，弱小时他会俯首帖耳，一旦强大他对他的异姓兄弟札木合、义父王罕毫不留情，在他还是个小崽子的时候就杀死了同父异母兄弟别克帖儿，指望他能对朋友”视同手足“是个讽刺。
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6 f2 G$ C& I/ w8 E     在铁木真统一蒙古前，蒙古四分五裂，没有国家和民族概念，互相攻杀，但他们的战斗力的确非常强悍，同样是游牧民族出身的但已经熏染农耕文化的金王朝拿他们无可奈何。铁木真崛起时不论是蒙古内部还是金王朝都坐视他战胜身边的一个个对手，直到有一天灾难降临到自己头上。金王朝对蒙古这种仇杀心满意足，显然没有意识到即将走向统一的蒙古会是金王朝的噩梦。
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      我们常有”坐山观虎斗“的想法，以为敌人内斗互有所伤，正好坐收渔翁之利。但玩这种平衡必须注意，不能让其中一方在内战后强大起来。资产阶级革命后的英国、大革命后的法国，还有1949年后的中国经过一场血腥内战，反而更加强大。必须像罗马人那样援助较弱一方，对付较强一方，如果得到罗马援助的一方胜利，立刻夺走他的胜利果实。在开始时怯战，最后会死的很惨。* o$ X0 a! }) N2 i

4 s& {0 ], `! \- E% g( X/ i+ o$ K      中国北方草原上的游牧民族像波浪一样一波波的冲击着长城防线，几乎从不间断，当中原王朝强大时，会消停几年，当中原王朝衰弱时就成了灾难，如果铁木真兴起时正当欧洲、穆斯林世界、中华帝国强盛时，不成其为灾害，但铁木真比较”幸运“，当然世界就倒霉透顶了，蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明，据估计损失人口约2亿，蒙古帝国建立后曾短暂的使东方和西方交流畅通，但蒙古帝国治下的和平如昙花一现，很快四分五裂，蒙古的崛起是纯粹的恶。; h2 F6 y* ~: V- F' ~: j. M+ i' r9 E: j

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老兵帅客 2011-12-16 00:53
- {' M# m# I( J* g# U% ~9 k2 @3 _两点说明：
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( r0 q/ E/ W2 I- O5 Z6 ~一。建立金朝的女真人是渔猎民族而不是游牧民族。
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4 {7 D/ m( O  H- @% ^2 a0 T二。成吉思汗崛起时期正值金章宗在位时期，铁木真对王罕的胜利比较出人意料。
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. _* S  f9 S! I: n草蜢 2011-12-16 05:18 , {3 G  w! Z3 U
王汗童鞋失败的主要责任在于王汗童鞋。明明打败了铁木真，把其逼去喝混浊的湖水去了，居然允许其生存议和,让其有东山再起的机会。 虽然王汗此时自伤八百，可能是真的打不动了。 但这种你死我活的斗争，对对手是决不能姑息滴，特别是铁木真这样的对手。) U" }% Q( C: A& m; h
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历史的偶然性确实蛮大滴。铁木真N次大难不死。没有了铁木真，很难想象会有蒙古帝国的辉煌。 # w7 U: U+ o5 Z) O9 c

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草蜢 2011-12-16 05:32 8 I$ J+ q5 ^5 T' E
说“蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明”有点夸大了。 蒙古征服对华北破坏很大。 征服南宋时期，破坏巨大的先是四川，然后襄阳一带的汉水流域， 这些也是北方汉人的功劳。 襄阳城投降以后，元军顺江而下，南宋也就很快完蛋了，江南一带应该没有太大的破坏。
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3 H' o8 p# @: H# W埃及还在穆斯林手中呢。
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真正遭到几乎毁灭性打击的是中亚波斯伊斯兰文明，因为那嘎达的生态环境很脆弱，农业基本靠当地奇特的灌溉系统，而突厥蒙古的入侵摧毁了这灌溉系统的维持，让当地丝路上的名城一夜回到解放前，大概一直到铁穆尔时期才开始恢复。 6 a- K2 \" j. z* _2 X+ P. z% c1 f# a
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5 v; W8 S2 d3 B- t草蜢 2011-12-16 05:45
  J2 S1 j" \/ Z6 _7 e4 D# s铁木真成功以后差点把自己同父同母的弟弟哈萨尔也咔嚓了（哈萨尔功高震主）.( }1 j0 }0 Z6 L! ^
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急得铁木真的老妈诃额仑脱了衣服，露出枯竭的乳房，要铁木真记得哈萨尔也是吸同一个奶头长大滴， 才让哈萨尔捡了一条命。& H) Z2 f4 X, G0 b: E& Z  @3 A: |1 \
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开国的政治人物莫不如此。 窝阔台时期成书滴《蒙古秘史》居然把这些事情如实记载下来了。 当然后来元帝国和波斯伊尔汗国修史时，就把这些“细节”给和谐了。5 F5 n. T2 `' R$ i

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草蜢 2011-12-16 06:05
6 U+ l# T3 |, k9 O& z. v金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手掌之中。 但一旦一个平庸之辈上台，就玩不转了。
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6 Q* B/ m8 f' U( P& z' Q  `偏偏铁木真对金帝国的统治者的平庸，认识得很清楚。 铁木真对完颜永济童鞋上位时的评价就是， 俺还以为天朝的领导是神马天上神人，结果这个没出息滴家伙居然也能当皇帝， 不过当不了俺滴皇帝喽！ ( ?+ K* A: b3 {& \" n% l5 w
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: i5 y- b" Z  s# [$ |' F4 y: o$ t草蜢 2011-12-16 06:48 ) J& F! Y- ^* c- \, x
对于定居的农耕社会，突厥蒙古的入侵绝对是一场大灾难。但对于铁木真的跟随者来说，是祖宗坟头上冒了青烟，大家一起脱贫致富，到南方的花花世界去打土豪分银子，分女大学生，翻身做主人了！
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或者按一些环保人士的看法，这是地球的自我清洗，控制人口膨胀压力，是最低碳，最环保的一个方式。
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' a; l* e% ^9 K% Z老兵帅客 2011-12-16 10:56 1 m/ ]* Q% k! h. ^9 \

: t- o; F& |& g1 z. N回复草蜢: “金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手 ...”$ U7 l8 {% l- A# [
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有金一代，对蒙古草原上的各个势力以夷制夷这手玩得相当不怎么样，远不如之前的辽，而且早在开国时期对蒙古草原的征讨就不得力，因此从一开始，金对于那个地区的控制能力就远比辽差。
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武宜子 2011-12-16 12:15 & P5 I! _- `) V' s
对史很是不通。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹，使得军事杀戮达到前所未有的境地。马匹在军事上的使用历朝历代中国外国在mogul之前早就有了，但大规模集中使用，使军事攻击的效率产生质的变化，才是蒙帝成就的原因？- Q. O) F% b* T# }; [4 U& r) E: E
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请别让我quote原著，早忘了，只是依稀有些记忆。靠不靠谱，老兵和草蜢各位史学大佬评。   Y5 n3 o1 e# z* y- z. r& ^
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8 `  b* G+ a1 Z( e( v5 R草蜢 2011-12-16 13:59
* ^& y$ n8 O$ Y4 l3 }2 \8 X武宜子: 对史很是不同。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹 ...6 G  @6 j" k) N; y( r2 u+ F3 R
蒙古帝国的成功在于一个人，铁木真。他是个组织天才。关键是他将游牧民族跨部落滴组织起来了。他的十进制的军事组织系统是革命性的，以后的满清八旗也有这方面的影子。
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草蜢 2011-12-16 14:07 1 ?" P, k# t& c! j5 N: j$ P
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这个嘛。有可能是文化的差异，契丹本来就是游牧民族，而且早在阿宝机时代就独霸了回鹘旧地。也可能辽的草原政策太成功了，耶律大石同学在辽亡以后的蒙古高原居然能够招募十万之众，横跨大漠到西域去建立一个大帝国，让突厥人民以致老毛子至今用契丹的名号称呼中国。从蒙古秘史来看契丹在草原上的影响一直持续到铁木真时代。7 T; {% O9 C+ p0 x7 a8 T) j' a

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) ~' z8 J& y2 B% O5 @/ n老兵帅客 2011-12-17 01:46 : h0 i7 X6 V6 O( O1 _

/ r( f7 L- r/ ]0 j  r* u金朝女真人战斗力下降从金熙宗时期就开始了，因此金世宗时期极力设法延缓这个进程，办法就是阻止南下的女真人汉化。即使这样，由于人的本性，这个趋势也是无法扭转的，因此到了金章宗时期，尽管对于南宋还处于军事优势，对于北方则已经不行了，因此金章宗时期对于蒙古草原的变化没有积极干预是有原因的。
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草蜢 2011-12-17 02:31 ; o! ]! \) g9 y5 E! v; Q

7 }5 @6 B) s% M% T以夷治夷玩的最好的是隋朝，活生生滴将强大的突厥帝国变成诸侯混战，最后纷纷系向隋讨好。但这种玩法是不能持久滴，等隋炀帝童鞋搞得自己天下大乱，突厥也就重新统一，东山再起了。同样滴，利用瓦拉蒙古和北元(鞑靼)的矛盾，拉一个打一个，也只有明成祖童鞋才玩的转。皇城中长大滴英宗童鞋是玩不来滴。. `9 O$ O; P9 M4 p8 O

& I' g) S' W/ `5 `草原政策最成功滴还是俺大清，对蒙古草原的控制一直延续到辛亥鼎革。
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0 N, c# H8 w: O7 L0 u不打不相识 2011-12-17 02:44
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" j% d$ f5 ?3 a3 P" w! a还真别说，有清一代控制蒙古人真绝了。用喇嘛教来控制人口，用通婚来拉拢高层，像准部那样屡剿屡叛的痛下杀手灭族。 / e; y6 b9 U, g! A

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作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 03:55
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-17 04:28 编辑
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喇嘛教在蒙古诸部扎根是蒙古俺答汗在隆庆（万历同志的老爸）年间干滴。俺答汗是最后一位统一蒙古的北元皇帝达延汗的孙子（达延是Dayan的汉语译音，而Dayan是蒙古语中“大元”的音译， Dayan han 的意思就是大元汗， 俺大明当然不会将Dayan han翻译为大元汗，你懂滴）， 蒙古土默特部的首领，也想重建先祖的霸业。 而达延汗的长支，也就是北元的正统， 是察哈尔部。俺答汗打败了草原霸主察哈尔部，控制了从河套到大同的广大漠南蒙古之地，还逼迫瓦刺蒙古回归其科布多的旧地，又征服了青海，将势力发展到了西藏。
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毕竟察哈尔部是正统。为了证明其统治的“名正言顺”和其“正统”， 俺答汗打出宗教牌。 在英国的伊利萨白女王巩固其统治与新教的地位之时，西班牙无敌舰队出发的十年前，西藏的黄教大和尚被招来会见。西藏大和尚是个文化人。明白事故的文化人就是厉害， 大和尚宣布自己是八思巴的转世，而俺答汗是忽必烈的转世，也就是合理的为全蒙古的大汗！% m7 b6 G* `# l6 Y6 x

) B/ h: B8 Y$ l) t. L! b俺答汗投桃报李，封了大和尚一个称号叫“达赖", 也就是蒙语”海洋“的意思。 大和尚也满谦虚，把自己前两位师父也尊为”达赖“。 于是三世达赖出现于世。 从此喇嘛寺庙像雨后春笋一样在蒙古草原上生根发芽。- w, s0 Z* f; A

, ?6 e/ a- k# k1 F到了后来明末，察哈尔部的林丹汗击败了土默特部，重建察哈尔部的正统的时候， 黄教已经在蒙古根深蒂固。 当林丹汗皈依花教的时候，造成大批信奉黄教的蒙古部族对林丹汗的不满，让俺大清钻了空子。林丹汗被俺大清统战滴漠南蒙古诸部战败后，西迁到了青海。 大概林丹汗觉得西藏的黄教大和尚应该对此负责， 林丹汗准备大举入藏找大和尚算账。 结果人算不如天算。 天花面前，人人平等。 蒙古大汗，黄金家族的直系子孙也不能免俗， 林丹汗在西北死于天花。北元正式结束。天下将归于俺大清。0 |2 @) f2 Y! j- l

& W$ F: ?! c$ J) z/ H后来俺大清征服西藏， 让此地变为”自古以来“的中国领土，也是跟控制蒙古诸部，特别是与准格尔的争霸战争有关系。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-17 04:37
草蜢 发表于 2011-12-17 03:55 ; x# ~- R. M, }8 P* Y
喇嘛教在蒙古诸部扎根是蒙古俺答汗在隆庆（万历同志的老爸）年间干滴。俺答汗是最后一位统一蒙古的北元皇帝 ...

2 a8 o/ A7 J1 e& z* g" Z  i+ J谢草蜢兄捧场。
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5 D' h! C  ~# y) n! I蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一样接受伊斯兰教。要不很麻烦。
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“忽必烈对伊斯兰教大力扶持，但当有基督徒告诉他《可兰经》中有“尽杀一切多神教徒”时，他登时青筋暴露，马上找来大都的伊斯兰教士（蒙语译为“答失蛮”）询问此事是否属实。其中一名教士回答说确实有此类记载。忽必烈冷笑：“真主既然命令尔等尽诛异教徒，奈何尔等现在不立时杀尽他们呢？”此教士傻不拉叽回答：“时机未至，吾等尚缺尽诛异教徒的手段。”忽必烈大脸一沉，怒叱道：“我倒有此手段！”立命卫士把回话教士的脑袋卸掉。同时，他对回回人割喉杀羊的习俗和其他饮食习俗也十分不满，表示：“此辈乃我大元奴属，饮食敢不随我朝乎！”同时下令，敢有再以断喉法宰杀羊只的，将被以同种方式处死。”
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作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 04:42
不打不相识 发表于 2011-12-17 04:37 7 N9 t; W/ f& L
谢草蜢兄捧场。9 h, _4 @0 G9 R$ D7 L& T
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蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一 ...

, d2 g8 ?. T5 O6 A9 G3 ?5 z* \不要说，后来争夺大元皇帝位置的就有一位信奉伊斯兰的老兄。 元顺帝的老妈也是西域回回。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 05:57
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一个就是怯薛制度。前者把蒙古人的力量充发挥出来，后者则保证了连续三代的军事人才，而其它中国北方的历史强权这方面一般也就是一代，最多两代就完了。+ ^7 O2 I. J. |& H
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具体例子是金朝，金崛起于公元1115年，灭辽灭北宋，一度威不可挡，可是到了金熙宗时期，也就是公元1140年前后，对南宋军队的战斗力优势已经迅速衰减，使得完颜宗弼从以前的坚定主战派变成了主和派。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 06:09
不打不相识 发表于 2011-12-17 04:37
; @% F: S1 K5 C1 j$ i! A& @% H谢草蜢兄捧场。
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# Y& W0 z2 I9 e. |: I蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一 ...

: ?0 T( J* C0 J6 K7 k其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴。 忽必烈的老妈，拖雷的老婆就是基督徒， 因为她是王汗的侄女，而王汗的克列部是信基督滴。所以据说忽必烈的弟弟旭烈兀西征西亚时对基督徒有特别照顾。旭烈兀的主将怯的不花就是个信基督滴乃蛮人。
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3 M& z/ a" }( D- b而此时金帐汗国的统治者拔都的弟弟别儿哥却接受了伊斯兰教，因为旭烈兀在巴格达屠城，杀死哈里发， 便反目为仇。 金帐汗国于埃及的马木留克政权结盟，于旭烈兀开战。从此旭烈兀再也没有精力继续向埃及西进。# P9 |$ I* j) S8 ^: v/ B

3 s' \  j9 p7 Q8 A其实说穿了， 神马宗教冲突，归根结底还是利益问题。 蒙古上层还是信奉实用主义滴。 别儿哥皈依伊斯兰教就是典型的实用主义，因为他的突厥臣民大多数已经是穆斯林，而且和穆斯林世界的贸易与其带来大量的利润。于旭烈兀的冲突也主要是争夺阿塞拜疆的草场。 旭烈兀在西亚建立的伊尔汗国也在几代之后就伊斯兰化了，没有别的，当地人大都是穆斯林。
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铁木真童鞋还接见了全真教的丘处机同志。丘处机同志不愧为得道老道， 金宣宗同志要他去汴梁，丘处机认为宣宗有“不仁之恶”，推辞未前往。 宋宁宗同学要他去临安，丘道长认为宁宗同学有“失政之罪”，也推辞未前往。当然真命天子铁木真派人来，丘道长曰”我循天理而行，天使行处无敢违。“欣然同意前往。 也难为这位七十几岁滴老道长，从山东远道去北京城，结果铁木真西征到中亚去了。 没办法，硬着头皮继续西行，一直到阿富汗与天之骄子胜利会师。俺估计铁木真同学真正感兴趣滴是长生不老之术。 不管咋的，丘”老神仙“借此为全真教捞了一笔政治资产，在蒙元前期发展壮大。
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# r% c! l9 g. n! J, M' |. D八百年后，金大虾秒表一挥，丘道长又成了满怀民族大义滴民族英雄。 嗨，有些人就是幸运啊！
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 09:47
草蜢 发表于 2011-12-16 17:09
6 O: d  _6 v9 X$ G" @) d1 Y/ q其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴 ...

' h( t8 i4 G/ D9 J5 ?这个参与一下哈。
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其实蒙古人的统治还是很宽松的，只要听话，能供应其所需要的人力财物，其它的都好说，因此不仅宗教自由，连行政、军制都很不上轨道的，否则哪里可能在中原又搞起了西域那种税制，又怎么可能在中原实行世侯制度。* r) A( m" g; ]5 H( X) i
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说到丘处机的选择，其实有其合理之处。金朝南迁以后，大家都知道它不可能长久，原因就是地狭人多，财政民力上无法持久，这样的倒霉地方丘道长当然没兴趣。南宋有自己的道教势力划分，全真教没什么机会，去那里干什么？蒙古新起，杀人无数、赤地千里，一张白纸好写最新最美的图画，跟他们搞好了关系，那就可以利用政权的力量给全真教弄来好处无限。9 C" I/ L: Z8 @; u9 A7 r( e

$ B% j" A. H% ^# S/ t% `8 k/ n基于这样的理解和指望，丘道长自然有动力去蒙古人那里。原本这厮想呆在一个地方等成吉思汗回来，结果人家早安排好了，就得去，不得停留，于是老道长只好被主动前往。这厮老实，承认无长生之药，好在成吉思汗大度而没事。总算不虚此行，为全真教争得了蒙元地区的道教首席代表资格，要不是道家理论粗疏和自己这帮弟子不出高人而导致与佛家的论战失败，全真教还能多兴旺不少时候呢。
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所以说，作为政治家，丘处机是成功的，于是被作为自认政治家的金大侠看中了，只好被成为满怀民族大义滴民族英雄。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 10:33
老兵帅客 发表于 2011-12-17 05:57 8 R+ }, Y( f- D8 f# c  b
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一 ...
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到了北元被驱逐到长城以外后，铁木真的制度就很快烟消云散了， 迅速回到铁木真以前的部落状态；一直到俺大清的到来。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 10:45
草蜢 发表于 2011-12-16 21:33
+ y$ [/ `+ z2 n, D到了北元被驱逐到长城以外后，铁木真的制度就很快烟消云散了， 迅速回到铁木真以前的部落状态；一直到俺 ...

0 k/ |8 y2 z: h. o还没到那时候就已经不行了。
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% I$ G% E  a7 Q" e0 f/ ]: C怯薛制度的核心是怯薛军，就是大汗的亲军，入为侍卫出为高官。它早期本质上是大汗指导培养新一代军事人才的地方，就相当于德国的参谋本部，以此蒙古人做到了三代都有杰出的军事人才出现，也就是从铁木真称成吉思汗到灭南宋。但是随着作为宗主的蒙古大汗、大元皇帝不再需要打仗，怯薛军就彻底成了入为侍卫出为高官的官N代混出身的好地方，军事人才是出不来了，连基本的战斗技能都没了。结果红巾军一起，能抗击的就剩下地主团练武装了。  V( y7 t2 Y; q2 o6 U; a6 i5 V, f- |# {
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另外，北元前期，元朝在内地时期的制度、体制、乃至官制还是存在的，因为元中央的实力尚在，但是等到了捕鱼儿海大败就全完了。中央没了实力，地方也就不会再听话，于是军阀四起，也先家经过三代努力自己做了蒙古大汗，连门面上的装潢，黄金家族的人才能做蒙古大汗，这条都免了，那就彻底完蛋了。  [. N7 W! ~4 P' N

7 |0 S' U9 ~$ c  g% K2 Z' E) D所以说起来，我倒是觉得成吉思汗是个超越男，因为他所建立的那个制度是相当不适合那个环境滴。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 11:44
老兵帅客 发表于 2011-12-17 10:45 - M$ p+ m7 E3 A2 b
还没到那时候就已经不行了。! R' D/ T+ g5 f/ {& S
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怯薛制度的核心是怯薛军，就是大汗的亲军，入为侍卫出为高官。它早期本质上 ...

# `( q' _8 Y& Z, o" r但也先同志为了打破黄金家族对汗位的垄断，付出惨痛的代价，把命也搭进去了。 后来准格尔噶尔丹还是靠他的老师西藏大和尚开的宗教后门才称汗滴。噶尔丹之后的几个准格尔君主都只能老老实实滴称自己为皇太极。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 11:58
草蜢 发表于 2011-12-16 22:44
% o2 _; o9 W1 [" i9 A+ A0 P+ A但也先同志为了打破黄金家族对汗位的垄断，付出惨痛的代价，把命也搭进去了。 后来准格尔噶尔丹还是靠他 ...

7 N% X2 y2 x9 j+ r+ f谁让也先不肯把自己的太师官位给人家滴，活该。" d: R6 U% }0 m  @6 E4 X/ a# x8 E
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不过说起来，蒙古人活学活用的本事还是不错滴，台吉、济农就是例子，让他们篡改的跟原来都没什么关系了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 12:06
老兵帅客 发表于 2011-12-17 11:58
' b# y: c4 A5 e. i( V: g% _谁让也先不肯把自己的太师官位给人家滴，活该。! y+ K. X6 d9 G6 u7 b/ N  u" a4 J

7 r, M; }3 U: C7 P/ r7 t0 s  b$ a不过说起来，蒙古人活学活用的本事还是不错滴，台吉、济 ...
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皇太极或皇台吉（Hongtaiji）应该是汉语皇太子的音译吧。 差不多嘛，就是比汗低一个阶层的头头/ _/ J% T0 W+ }( F$ h6 ^( J& X
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俺到想知道俺大清的皇太极的真名是啥？
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 12:08
草蜢 发表于 2011-12-16 23:06
0 H  i# G: Y- @, a9 n1 L皇太极或皇台吉（Hongtaiji）应该是汉语皇太子的音译吧。 差不多嘛，就是比汗低一个阶层的头头
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...
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那个就是皇太子的音译，济农就是晋王，因为元朝时候晋王曾经镇守漠北。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-17 12:49
回顾铁木真的一生，对他影响最大的是两个女人。
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  d" p& X1 y- C7 b% q/ b! Q一个是他妈诃额仑。 这个没说滴，铁木真少年丧父， 生长于单亲家庭。
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还有一个是他的老婆孛儿帖。
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2 s8 @9 h# x3 u- Y按《蒙古秘史》，铁木真一生中的每次大事件都有孛儿帖的影子。
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+ [3 z: p5 }, V) d第一次大事件， 铁木真9岁。他老爸也速该为他与比他大一岁的孛儿帖定了娃娃亲。 按蒙古习俗，铁木真被留在老丈人家一直到其结婚年龄（12岁）。 结果也速该回家路上混吃滴，被世仇塔塔尔人毒死。 铁木真也就离开老丈人家回到家人身边。此时众叛亲离， 铁木真开始了艰苦的逃亡生活
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3 S+ M- f: r; X; q) `第二次大事件， 铁木真16岁了。 找到了多年不见滴老丈人。 17岁滴大龄MM孛儿帖居然还没有嫁人！ 老丈人同意双方完婚。孛儿帖带来了一份贵重的嫁妆， 一件黑貂皮大衣。 铁木真将这件黑貂皮大衣献给了当年他爸也速该帮助获得汗位的王汗，认其为义父，认了老大找到了靠山，换来了政治资本。! k' _8 w7 O! O! \
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俺一直不解的是：
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铁木真9岁时订婚时，他老爸也速该虽然不是李刚，却也是蒙古联盟的大头领。 但也速该一死，树倒猢狲散，铁木真母子和他未成年的兄弟妹妹地位一落千丈，还被仇家追杀，靠打土拨鼠过日子。 按《蒙古秘史》的描写，他老丈人德薛禪的经济条件是应该不错滴， 居然认了这门亲事。难道德薛禪能够预测未来，知道这穷小子前途无量，他女儿的子孙将遍布五湖四海，统治天下？
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第三次大事件，铁木真正度蜜月滴时候，他老妈的前男友（其实是原配丈夫）部落人来报复他老爸抢他老妈这当事情，将新娘子孛儿帖抢走了。 铁木真联合他老大王汗，他铁哥们札木合，筹划良久，终于打败抢亲的蔑儿乞人，把老婆抢回来。 这是铁木真争霸草原的第一步。 但铁木真花了多少时间才抢回老婆，史料不是很确切，反正是过来蛮长的一段时间。 孛儿帖回来已经有了身孕。
& ]1 {2 ?1 d3 D+ a- h" o3 W7 e1 x' H3 r生下长子术赤。 术赤的生父是谁就成了历史悬案。 不过铁木真倒是一直将其看作自己的长子。 但老二察合台一直认为他才是铁木真名副其实的长子，是术赤这个蔑儿乞人的杂种把他的合法位置给占了。 察合台和老三窝阔台是死党。 从今以后术赤系的子孙于大汗位无缘。 孛儿帖四子中，唯一幼子拖雷跟老大术赤关系好。 这埋下了日后术赤的儿子拔都扶持拖雷儿子蒙哥搞掉窝阔台系做大汗的伏笔， 更是埋下了蒙古帝国分裂的种子。
* e' k6 c6 c3 s3 Z  ?对了，“术赤”在突厥蒙古语中是“不速之客”的意思。
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" H6 @2 Y4 G5 @前段时间，基因测验在炒作"成吉思汗基因“， 缘由是在欧亚大陆腹地有8%的男同胞， 0.5%的全世界男童鞋有一个共同的男性染色体基因。 而此染色体基因的变异起源于1000年前的蒙古高原。基因学者们就推断这是铁木真的贡献。 问题在于铁木真的儿子中，术赤的子孙最多，分布最广，统治时间最长。直到老毛子的来临，从乌克兰草原到中亚到西伯利亚，到处都是术赤系的天下。 特别是中亚的乌兹别克斯坦等地，术赤系的统治一直维持到1920年苏联红军的到来。. l7 D7 k+ |, p1 k' e
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最后一位术赤系统治者布哈拉汗国的Emir， 穆罕默德 阿里 汗同学7 j3 y; n/ O# {- q/ H
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/ h" U  E. `$ |/ m) X: M9 i伏龙芝同学带领苏联红军将他赶去了阿富汗。
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第四次大事件， 铁木真和铁哥们儿札木合合作抢回了老婆， 哥们俩特亲热，不跟老婆睡，俩哥们同睡一个羊皮毡子（估计主要是孛儿帖正大着肚子）。 然后孛儿帖说了一句话： 牧马人（札木合）整么跟牧羊人（铁木真）会走到一块呢？ 听此言以后， 当天夜里，铁木真拉上人马不辞而别。
0 w6 ?( F. G" x$ P0 L铁木真拉上的人马中有札木合的人，这些人都是铁木真的亲戚和铁木真老爸的部曲， 也速该死后， 投靠札木合滴。 这下，铁哥们儿俩接下了梁子。 铁木真和札木合的争霸蒙古开始了。
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第五次事件，跟随铁木真离开札木合就有蒙力克，也速該托孤人之一。 当年就是蒙力克将小P孩从其老丈人家接回来滴。 铁木真的老妈诃额仑又嫁了蒙力克。 铁木真称呼蒙力克为”蒙力克父亲“。”蒙力克父亲“的儿子通天巫闊闊出是蒙古大萨满， 很牛B滴宗教领袖。铁木真成为成吉思汗，也是闊闊出搞滴仪式，加冕其为成吉思汗。就是闊闊出离间铁木真于其胞弟哈萨尔，结果铁木真差点把自己同父同母的弟弟哈萨尔也咔嚓了。 急得铁木真的老妈诃额仑脱了衣服，露出枯竭的乳房，要铁木真记得哈萨尔也是吸同一个奶头长大滴， 才让哈萨尔捡了一条命。
2 y- ?+ K, V, H( C( V  W俺倒是觉得铁木真是真心想减弱哈萨尔的势力因为哈萨尔功高震主， 当然坏事都推到闊闊出头上了。后来铁木真最小的弟弟斡赤斤的奴隶逃到闊闊出，闊闊出反而痛打斡赤斤得使者。斡赤斤自己去，却被”蒙力克父亲“的七个儿子团团围住。 斡赤斤害怕了，七兄弟又强迫他跪在阔阔出面前认错。 斡赤斤跑到大哥铁木真的帐篷里来哭诉。 孛儿帖又说了一句关键的话：) v' x" f/ r. ?  Y
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”你今健在, 他尚将你桧柏般长成的兄弟们残害着。久后你老了, 如乱麻群乌般的百姓, 如何肯服从你那幼弱的儿子们管理呢。”# j. I. @( I7 v% P
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闊闊出就杯具了。 铁木真确定了他的王权对神权的统治地位。+ t  m9 R6 e$ R. Q0 a$ }

, n7 D3 ]! |: Y0 f, i. h铁木真虽然有无数的美女， 但家业却只是分给了孛儿帖的四个儿子，包括老爸不确切的大儿子术赤， 封到了所有蒙古铁骑向西能够踏到的土地。 不过术赤有点悬，因为铁木真认为他反对自己，准备兴兵讨伐他。 结果术赤同学很自觉滴病死了，保全了他子孙后代的江山。
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未婚兄弟们吸取教训了吗？ 找老婆要找一个有钱，有远见滴，最好还能让你有其他PLMM滴，然后霸业有望。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-17 14:15
这个帖子是典型的跟帖比主帖精彩的例子。0 A6 L0 U9 g& Y2 E  w& }

9 A, q4 u; [+ R* i. P改天再讨论。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-17 23:03
忽然想起来，这个应该去历史版的，怎么跑到小说版来了，肯定是煮酒这厮假公济私来着。
作者: 史节    时间: 2011-12-18 01:37
本帖最后由 史节 于 2011-12-18 01:38 编辑
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在铁木真统一蒙古前，蒙古四分五裂，没有国家和民族概念，互相攻杀，但他们的战斗力的确非常强悍，同样是游牧民族出身的但已经熏染农耕文化的金王朝拿他们无可奈何。
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这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把铁木真统一蒙古成为中兴。看来之前的蒙古并非没有民族和国家的概念，在我看来更像是一个类似于周朝的松散结构，而铁木真之所以能够统一蒙古，很大程度上在于其黄金家族的血统。2 a! F3 I4 A+ s( W7 M
在五个图鲁斯中，似乎都不把自己当成单独的国家，而更像是一个诸侯。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 02:08
史节 发表于 2011-12-17 12:37
2 m) W& H3 _) M这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...
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在成吉思汗以前，蒙古高原上是没有民族和国家概念的，而只是一些部落而已，他们分成了一些较大的部，例如蒙古部，每个部又分成若干个氏，因此无论如何都无法和周相提并论。黄金家族是在成吉思汗以后才出现的。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-18 05:15
草蜢 发表于 2011-12-17 06:09 ' o. @$ A$ k8 @, c( u$ N
其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴 ...

2 u+ B/ Z/ n4 G) g, K+ J嘿，老神仙们都善于政治投机，如牛马奔走于权贵之门。《红楼梦》里的老道不也这样。只要能扶植他们的教门发展，杀人狂也是真命天子。这在基督教历史上很常见，封圣、称大帝的什么货色都有。蒙古人是宗教控，什么宗教都信仰，只要承诺给他永生的希望和避免神的惩罚，他们都真信。铁木真权力鼎盛时，似乎还很害怕一个萨满神巫阔阔出，后来听他妻子的严重警告才杀了阔阔出。元朝对喇嘛教的大力扶植、赏赐丰厚已经远超过羁縻所需。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-18 05:20
老兵帅客 发表于 2011-12-17 05:57 6 o# Z& X% p; b* l, \) d
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一 ...

4 Z% P+ l$ G' B! F; W罗马人让人民也是他们的兵源保持贫穷，保持大强度的训练，不断学习最新最强的作战技术，才能保证战斗力。马背民族一旦富有，立刻腐化，很难保持。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-18 05:35
草蜢 发表于 2011-12-17 12:49 0 J# z0 T7 \" m, I5 Z( s5 e& c
回顾铁木真的一生，对他影响最大的是两个女人。
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  V; ^" u+ \# M0 o一个是他妈诃额仑。 这个没说滴，铁木真少年丧父， 生长于 ...
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草蜢兄的帖子精彩。* @3 M: j: O/ P

, d7 E8 V' b  [  `6 v1 H* p  i这就是所谓旺夫运，孛儿帖就是有旺夫相吧。也是《蒙古帝国史》中说的，孛儿帖晚年抱怨不得铁木真宠爱，是啊，风吹日晒老妇人当然没有魅力了。孛儿帖和一个乐师关系暧昧，铁木真权当看不见，肯定是心存感激，如同查士丁尼对他的妓女皇后狄奥多拉一样钟情，在《罗马之战》狄奥多拉当了皇后也没耽误和其他男人鬼混，据皇后说，这都是皇帝允许的。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-18 05:36
老兵帅客 发表于 2011-12-17 23:03 & b  k5 q; I) @, T
忽然想起来，这个应该去历史版的，怎么跑到小说版来了，肯定是煮酒这厮假公济私来着。 ...
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老酒经营有方
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-18 05:38
本帖最后由 不打不相识 于 2011-12-18 05:39 编辑
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史节 发表于 2011-12-18 01:37 ( W$ v% I2 Y3 `: g) V
这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...
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那时的蒙古只承认强权，拳头大是大哥，狮子掉牙不如狗，铁木真父亲死了，什么都不是了。铁木真肯定比他爹牛。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 05:39
史节 发表于 2011-12-18 01:37
: H- K$ p  P" E# R. x这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...
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有一个蒙兀国的说法。历史背景是回鹘帝国覆灭后，回鹘大举西迁。而击败回鹘南下的黠戛斯却被契丹击败，退回故地。草原上出现了真空。大概此时，蒙兀室韦人乘机大规模滴成批从大兴安岭的森林地带迁入蒙古高原，使这原突厥语族群的地盘逐渐蒙古化。
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几百年后，金灭辽。 耶律大石同学从蒙古反攻大陆的计划失败，聚众西迁，到中亚去建立自己的大辽帝国去了。 而金帝国继续南下，无暇北顾。黄金家族的酋长合不勒趁机扩张势力，称霸草原，称“合不勒汗”。  f9 I3 b8 h- g9 f. n% ]/ E2 A( B/ p
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据说金太宗完颜晟宣召合不勒入朝，合不勒特别能吃。《蒙古帝国史》是这样描写滴：
1 M8 y8 U# {1 F: s合不勒受金人的邀请，去北京宫廷或是满洲某处驻帐的地方，在那里，合不9 d/ v' X" g) ]# e8 |6 p( q
勒表现得蛮气十足，虽然金国的朝廷也不是怎样高雅，但是合不勒使他们震惊干他& N5 s4 W; a+ W. R& ?* X" N; V
的非常大的食欲。这个食欲，据拉施特的解释，是出于特殊考虑的。因为合不勒担
# U! v) I9 `$ P$ L" C* \心这些不知名的食物，尤其是许多中国糖食里面可能藏着毒药，所以他常常出外呕- Y+ W3 r' ^+ H2 F& q# H
吐，然后再来就席，若无其事的重新饮淡。
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* B- I- @  Y, Y; o' Z" W' k合不勒同志还有一个壮举。这哥们喝高了，摸了金帝的胡须。《蒙古帝国史》是这样描写滴：& B* o6 ~, @1 M  x  y; I0 }
有一次，合不勒饮酒比平常多，竟然忘5 ?, H3 w# P! ?7 z6 r
其所以而伸手捋蒙古人称之为阿勒坛汗的金帝之须。等到酒醒，有人告诉他冒犯了  S+ ~, T$ E  r1 D* S- M. E
皇帝，他就自请处罚。金帝一笑置之，或者因为他认为对于野蛮人不能讲求礼貌，2 x, x* F6 a: @# v: p! ^7 V
或者因为金人正在扬子江和中国人打仗，不愿意引起蒙古人的恶感。0 b0 a* n" u% U7 }& T: E

8 J4 V& t) i7 }) ~1 F但到了公元1135年，帝国反击了。 但金人屡战屡败。 到了公元1147 年，再次讨伐失败后，干脆签订不平等条约了！ “金人割与蒙古西平河以北的二十六处堡寨，每年馈送蒙古牛羊谷物若干。此外，金主赐野蛮人的首领以熬罗孛极烈的贵号并封为‘蒙兀’国王。”) f4 w0 w0 b0 r2 s! i

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作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 06:09
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-18 06:15 编辑 6 Z( g, A7 a! ?! O3 n/ g
史节 发表于 2011-12-18 01:37 + u% ^2 k3 s9 l) X# W  M& v" q
这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...

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帝国反击失败后，就开始搞“以夷制夷”。' Q7 K2 Z2 q6 f' t8 ?  K& E
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接下来，就是合不勒汗的接班人俺巴孩汗同学被仇敌塔塔儿人坑了。8 I: f/ |% U; L  g
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其实“蒙古”人和塔塔儿人的冲突也是为了鸡毛栓皮的小事。合不勒汗的小舅子是翁吉刺部人（铁木真的老婆也是翁吉刺部人，后来有元一代，翁吉刺部基本是后族）生病了，请塔塔儿人著名萨满来医治。 不用说，大家也该明白蒙古大夫的医疗结果。但亲属还是想不通，把蒙古大夫给剁了。塔塔儿人当然不乐意，虽然说那位是蒙古大夫，但他们这嘎答就只有蒙古大夫，还就只这么一位学医滴，是少有的人才。 这下双方抄起家伙就干上了。
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塔塔儿人明白兵不厌诈，假装议和联姻，等俺巴孩同学自己把女儿送上门来了，把丫绑了，包装好了，打上彩接，直接邮递去了北京城。金帝将俺巴孩钉在木驴上。据说俺巴孩同学在被塔塔儿人扣压的时候托人带信给儿子亲戚门“就是你们磨坏了十个指头（以拉弓箭）也要替我报仇！”- k0 s" |# j" X

! v* x8 v9 P1 |+ c, m1 A4 Z2 A! I合不勒汗的儿子忽图刺被推为大汗。继续同塔塔儿人和金帝国作战。但最终遭到修败。按中国史书，应该是公元1161 年左右。" |9 }; f; w" Z1 ?
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忽图刺以后“蒙古”再也没有汗。 他的侄儿也速该（铁木真的老爸）也没有称汗。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 06:31
史节 发表于 2011-12-18 01:37 3 u- h7 {0 }; @! {- C# W2 R
这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...
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对了，最后一次讨伐合不勒汗不利的帝国元帅不是别人就是大名鼎鼎的金兀朮同志。完顏兀术为出征蒙古维护祖国统一事业发出了自己最后一点光和热。 但有时候，努力是不够滴。
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* `0 ?& `' w& o' L# c' u2 Q1 N兀朮同志出征蒙古两年未果。最后不得不承认合不勒汗在之前夺取金朝的西平、河北等二十七团寨的占有权。还要岁给衣食。- l9 u3 B* b. C- T& l& t
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兀朮同志又一次无私滴为别人的成功做了铺垫
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 07:19
不打不相识 发表于 2011-12-17 16:20 ! n, H! f. |8 R4 U0 m; }2 y$ F- p
罗马人让人民也是他们的兵源保持贫穷，保持大强度的训练，不断学习最新最强的作战技术，才能保证战斗力。 ...

! C3 u8 J# o' ~$ Y9 ~你说的那是希腊人吧，古罗马共和国的兵源是他们的公民，要求有一定财产的，这样才能保证兵为共和国所有而不是将领所有，这是其共和制度得以维持的重要原因。后来罗马公民的破产以及贫困化导致了马略改革，于是兵为将有，军阀也就出来了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 09:03
老兵帅客 发表于 2011-12-18 02:08 ! Q5 t5 y  i( b" m% n
在成吉思汗以前，蒙古高原上是没有民族和国家概念的，而只是一些部落而已，他们分成了一些较大的部，例如 ...
) \4 C# |6 J/ Q5 @
按《蒙古秘史》的记载来看，蒙古人自己对部落氏族的渊源还是很在乎滴。黄金家族来自与蒙古老祖母阿兰豁阿的幼子勃端察儿。而阿兰豁阿最小的三个儿子，也就是与“天人”生的儿子们繁衍出来的部落是蒙古部中最高贵滴。
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俺八一下俺滴老贴《蒙古的起源》
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 09:05
蒙古的起源
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游牧民族本来就你中有我，我中有你。草原上匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等都有着千丝万缕的关系。
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当年汉右校尉耿夔击破北匈奴 “鮮卑因此轉徙據其地。匈奴餘種留者尚有十餘萬落，皆自號鮮卑。”
2 J& f1 r+ t' m/ P6 |3 M' _1 K& ]0 G8 F! E$ Z6 B1 ~
拓拔鲜卑就是所谓的父鲜卑母匈奴，然而赫连勃勃之铁弗匈奴乃是父匈奴母鲜卑。
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" I: c: q5 ~9 s5 ~4 u, p蒙古的起源传说就很有意思。
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蒙古的源头是苍狼与白鹿的结合。突厥则传说“人狼配合肇生阿史那氏”。
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苍狼是草原民族包括突厥的图腾，而白鹿是鲜卑、室韦等森林狩猎民的图腾。
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狼鹿相配生蒙古祖先有可能是指类似与匈奴鲜卑一般的融合。
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$ h) F. t% u7 z其实还有更为直接的描写。/ L; g7 @$ |& S5 `; ?( a/ K
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蒙古秘史记载了在狼鹿相配十一代以后的一件事：
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兄弟两个，哥哥的眼力很好，他有三只眼睛，额头中间还有一只。有一天，两兄弟站在高山上望，看见一群人沿着河过来。哥哥对弟弟说：“那边车上坐着一个美丽的姑娘，可以做你的妻子。”弟弟走过去一看，见那姑娘果然美貌动人。两兄弟把那姑娘阿兰豁阿抢了来，做了弟弟的妻子。阿兰豁阿生了两个儿子。; a, I  A# D6 t1 o) @
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后来她丈夫死了。她又生了三个儿子。两个大儿子暗地里议论：“爸爸死了，妈妈却又生了三个儿子。我们家里只有一个男仆，这三个孩子是他的儿子罢？”阿兰豁阿知道了两个大儿子的议论。在春天里的一天，她煮了腊羊肉给五个儿子吃，然后叫他们并排坐在一边，每个人给一支箭，叫他们折断，他们很容易的就折断了；又把五支箭合起来叫他们折断，五兄弟轮流着使劲拗箭，都折不断。阿兰豁阿说道：“大孩儿，二孩儿，你们怀疑三个弟弟是怎么生的，是谁的孩子。我也不怪你们。你们不知道，每天晚上，有一道光从天窗中照射到我帐幕里，变成了一个淡黄色的男子，来抚摸我的肚皮，后来那人又变成了一道光，从天窗中出去。这三个孩子是天神的儿子。你们五人都是从我肚皮里生出来的，如果一个个分散开，就会像一支箭那样给任何人折断。要是大家相亲相爱，同心协力，就像合起来的五支箭那样坚牢，谁也折不断你们了。”
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母亲阿兰豁阿死后，五兄弟并不和睦。四个哥哥说小弟勃端察儿不喜欢说话，是傻子，不分牲畜给他。小弟弟只得骑了一匹秃尾巴生疮的瘦马，沿着斡难河出去打猎过活，拣拾野狼吃过后剩下来的残肉。
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但勃端察儿可不是傻子，是狼。他抢劫别人的牲口，抢了一个孕妇做妻子，又娶了别的女人做妻子，俘掳别族的人做奴隶。他是成吉思汗的祖先。: P( e) h. y, ?! ?+ {
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黄金家族姓氏“孛儿只斤”源于突厥语，是“灰眼睛”的意思。( p: g3 [! S. e3 ~5 F* z
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这阿兰豁阿就是蒙古化了的突厥语族部落豁里秃马惕部的那颜的女儿。在波斯人拉施德丁的《史集》记载中，这金黄色的男子变成了一个碧眼赤发陌生男子，让有人猜测是一个《新唐书》卷217中载的“人皆长大，赤发，皙面，绿瞳” 的黠戛斯人。拉施德丁还说成吉思汗第一次看到孙子忽必烈的时候发现这位居然没有继承孛儿只斤的赤发！
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 09:15
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-18 09:16 编辑
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草蜢 发表于 2011-12-18 09:05 0 b# p) p: L! y9 e$ Y8 Y
蒙古的起源
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游牧民族本来就你中有我，我中有你。草原上匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等都有着千丝万缕的关系。
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勃端察儿抢来的孕妇生了一个儿子，这个儿子就是蒙古扎达兰部的先祖，是铁木真铁哥们儿札木合的祖先。所以虽然扎达兰部相比其他蒙古部落和黄金家族关系更近了一步，但因为祖先是异族人，不能算为正统。7 x& `+ ?5 f) T
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作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 09:24
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-18 09:25 编辑
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老兵帅客 发表于 2011-12-17 10:45 9 X( Z$ v9 ^% h  Y0 @
还没到那时候就已经不行了。2 a1 R$ z* y; p) R6 E
所以说起来，我倒是觉得成吉思汗是个超越男，因为他所建立的那个制度是相当不适合那个环境滴。 ...

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( z- f# I9 h/ D  t铁木真同学的改革肯定是革命性滴。但说他所建立的那个制度是相当不适合那个环境是有点过了，毕竟在他以后的三代中起了很大的作用。6 p. M4 R8 i! I' G% c
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但他的制度存在的前提，就是不断滴军事扩张。 一旦扩张结束，这套军事制度自然也就废了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 09:29
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-18 09:29 编辑 : v( `+ q, p4 {0 P4 s& j7 L: x
不打不相识 发表于 2011-12-18 05:35 " Z- @* F3 b: s7 p; O1 G; K3 u
草蜢兄的帖子精彩。; |: T' ?' N7 ]" s  i( _% p0 b
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这就是所谓旺夫运，孛儿帖就是有旺夫相吧。也是《蒙古帝国史》中说的，孛儿帖晚年抱 ...
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铁木真那时有一大批年轻美貌滴各族MM，那有时间去理会原配啊。
3 c- K" b/ |  Q+ y不过孛儿帖和铁木真他妈诃额仑确实是铁木真最信任滴参谋。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 10:11
草蜢 发表于 2011-12-17 20:03
/ p( A; }+ y0 n& a' s按《蒙古秘史》的记载来看，蒙古人自己对部落氏族的渊源还是很在乎滴。黄金家族来自与蒙古老祖母阿兰豁阿 ...

! T( \0 m' d3 w5 ?7 D) `9 f这个恐怕就是蒙古人事后往自己脸上贴金而已，别忘了当初蒙古部只是蒙古高原上的一个部而已，还有很多其它部呢，他们恐怕是不会认同蒙古部的这个天人后代说法的吧。3 T6 A0 |4 x) T3 e
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我对蒙古秘史的看法，就是其中的有些东西类似于国史的三皇五帝那群圣人，也就是故事而已，当不得真。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 10:13
草蜢 发表于 2011-12-17 20:24
- w( G% H2 O/ ?+ M) P( T. m# z  e铁木真同学的改革肯定是革命性滴。但说他所建立的那个制度是相当不适合那个环境是有点过了，毕竟在他以 ...

# U7 m; s4 a4 _7 J3 j! e我说的是那个按照十进制组织人口的制度，以游牧民族的流动性和水草对部族生存的重要性，靠天吃饭对部族势力的对比影响极大，这样一旦中央衰落，那个制度就没法维持了。至于怯薛制度，其实到了忽必烈时代就已经不行了，那时候还在扩张，但是大汗的亲军早就不用上战场打仗了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 10:19
老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:11 * D+ S7 m* G' X, h' z
这个恐怕就是蒙古人事后往自己脸上贴金而已，别忘了当初蒙古部只是蒙古高原上的一个部而已，还有很多其它 ...
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本来这混帐天神就是阿兰豁阿用来忽悠她大儿子，二儿子的故事。俺再八一个旧文《关于混帐男士》
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 10:21
老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:11
  M, p) d8 G- K# E* y这个恐怕就是蒙古人事后往自己脸上贴金而已，别忘了当初蒙古部只是蒙古高原上的一个部而已，还有很多其它 ...

" m, R7 X7 g, T5 w关于混帐男士：混蒙古始祖-阿兰豁阿-帐篷的男士滴真面目
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+ F6 C% C1 ?3 w( X关于黄金家族的赤发遗传和混阿兰豁阿滴帐篷的是一位金发碧眼男士的说法仅见于拉施德丁的《史集》记载。拉施德丁生于铁木真死后的20年以后。《史集》是他受合赞与完者都汗委托写的一本世界历史全书。《史集》利用了蒙古史书《阿勒坛 帖卜迭儿》(Altan Debter )﹐意译为《金册》)与根据蒙古朵儿边氏孛罗丞相的口述加进的大量重要史实。
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% w& _* {9 y9 b" \孛儿只斤·合赞是阿鲁浑的儿子,阿八哈的孙子，旭烈兀之重孙。而旭烈兀是忽必烈的兄弟. 所以《史集》成书时以距离铁木真时期颇为遥远。
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还有蒙古史书《阿勒坛 帖卜迭儿》(Altan Debter ﹐意译为《金册》)本身就是拖雷系在蒙古秘史的基础上对蒙古史的改写。其中包括了贬低窝阔台系，抬高拖雷系，总体上歌颂黄金家族的伟光正传统。3 y/ f& y" n' `4 V

% Y9 m9 p5 x  n% q9 K蒙古秘史成书于铁木真死后不久。一般来说，蒙古秘史，相对后来的蒙古史书没有为尊者讳。看看余大钧译注的蒙古秘史序言咋说滴：
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《蒙古秘史》记叙了许多绝无仅有的珍贵重要材料。例如：第1节关于孛儿帖赤那、豁埃马阑勒渡过大湖，来到斡难河源头的不儿罕合勒敦山下的传说，反映了成吉思汗远祖西迁的历史，《元史》、《亲征路》、《史集》均未记载这个西迁传说。第8、9节关于阿阑豁阿的父亲豁里秃马惕部的一个那颜豁里剌儿台率众从豁里秃马惕地区迁到不儿罕山来狩猎的传说；第19、22节关于阿阑豁阿命五子折箭，教训诸子要齐心协力的故事；均为《秘史》绝无仅有的记载。第54至56节，关于也速该抢诃额仑的记叙；第74至78节关于诃额仑艰辛的抚育子女及帖木真射杀庶弟别克帖儿，受到诃额仑怒斥的记叙，也都是《秘史》绝无仅有的记载。第98至103节，关于帖木真全家遭受三姓篾儿乞惕人袭击的详细经过；第104至115节，关于帖木真借助王汗、札木合的兵力击溃篾儿乞惕部；第116至118节，关于帖木真投附札木合，及脱离札木合的记叙；第120至127节，关于帖木真离开札木合后，许多人脱离札木合投附帖木真，帖木真被拥戴为汗（乞颜部首领）及建立小护卫队的记载，也均为其他原始资料中所未记载者。诸如此类，不胜枚举。
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　　关于十三翼之战，《元史太祖纪》、《圣武亲征录》、《史集》皆讳败为胜，记载此战中帖木真战胜，而《秘史》则直言不讳地记载帖木真战败。
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本来这混帐天神就是阿兰豁阿用来忽悠她大儿子，二儿子的故事。其实黄金家族的人们还是知道咋回事滴。所以蒙古秘史对阿兰豁阿的男仆的来历有详细的描写：
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* F1 p9 ^. g" ^& Y首先交代滴是，虽然弄美丽的阿兰豁阿来给弟弟朵奔蔑而干来当媳妇是”三只眼睛“的哥哥都蛙锁豁儿的主意，但在阿兰豁阿生后三儿子以前，都蛙锁豁儿就死掉了。所以这三儿子也不是都蛙锁豁儿的种。: Z8 i1 [! }0 @3 ^0 \) Z0 y) y4 x
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蒙古秘史) I2 k0 ^& @! D
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第11节  f; O- m0 O8 Z' \/ S+ T
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　　他的兄长都蛙锁豁儿有四个儿子。居住了一段时间，他的兄长都蛙锁豁儿死去了。
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　　都蛙锁豁儿死后，他的四个儿子不把叔父朵奔蔑而干当亲族看待，看不起他，与他分离，抛弃了他，迁走了。他们成为朵儿边氏，成为朵儿边部: X3 \  E) \% b. V6 w& y  D( U
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第12节/ ~3 M, K: b+ i8 S& Q

# N* Q8 y8 `' y2 B2 _9 u, \　　后来，有一天，朵奔蔑而干到脱豁察黑温都儿山岗上去猎捕野兽。他在森林里遇见一个兀良合惕部人，在杀一头三岁的鹿，用火烧烤那头鹿的肋条肉和内脏。# u* S2 X* y# }) v, P* j

% W+ Y# \5 g5 l# K& F第13节4 R5 e+ |; C7 Y9 x& h- }

! G+ z1 }7 V& M9 r　　朵奔蔑而干对那人说：8 g9 K# G3 S; v' J7 I5 l/ t

, _' O( s9 g2 c( A7 T0 a　　“朋友，请把烧烧的肉给我一些”。“请给我一些吧。”" l4 V) I; @. Y1 b! `) V

) A9 `+ X! x) X5 b　　那人把连肺的鹿的头部、气管和鹿皮自己留下，把那头三岁鹿的肉全部给了朵奔蔑而干。" ~' V9 J& ]3 c4 z$ A. V, y9 A/ f
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第14节! @4 l( [6 S- w, i% t, f
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　　朵奔蔑而干驮着那三岁鹿肉回去，途中遇到一个带着自己的儿子走来的穷人。! Z" i; n" P  X) [  f
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第15节
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+ M# m  \5 @  C5 F$ S. _1 |" s　　朵奔蔑而干问道：2 M0 y) N% {2 R; a* q5 O" h
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　　“你是什么人？”. Y% r6 p8 o) X1 ]% w% ~$ r. o7 j
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　　那人说：8 x0 ^! S2 _# w7 o

0 N, c) D5 e- Z　　“我是巴牙兀惕部人马阿里黑。我穷困地走着。你给我些鹿肉，我就把我自己地这个孩子给你。”
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第16节
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: B3 [3 _. T: ~+ R0 \6 L, M, }0 f　　朵奔蔑而干就依照那人所说地话，折下三岁鹿的一条后腿给了那人，把他的儿子带了回去，留在家里役使。) X$ v- z9 a$ o& b6 x9 n
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第17节
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+ b8 q2 S2 J( x& s9 k+ d, E  ^+ W　　住了一段时间，朵奔蔑而干死去了。
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　　朵奔蔑而干死后，阿阑豁阿没有丈夫寡居，却又生了三个儿子，一个名叫不忽合塔吉，一个名叫不合秃撒勒只，一个名叫孛端察儿[3]蒙合黑。6 \& N* _' u3 a8 `
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　　第18节* |3 v/ o6 k" W7 R: X, I
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　　以前朵奔蔑而干生前所生下的两个儿子，别勒古讷台、不古讷台，暗中议论自己的母亲阿阑豁阿：0 @& V7 }1 J" L# c9 b

1 F# k" _. U0 j, S" _# U- W: j　　“咱俩的母亲没有（丈夫的）兄弟、房亲，也没有丈夫，却又生下了这三个儿子。家里只有巴牙兀惕部人马阿里黑。这三个儿子是他的儿子吧？”$ V; u& F  I4 u7 Y; h( Q

6 b) U2 d5 s# |  p: r　　他们俩这样地暗中议论自己的母亲，被他们的母亲阿阑豁阿觉察到了。) w0 d5 ]( @: |8 [; d/ E
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第19节
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' ]8 Q" Z, N* ]2 n7 D　　春天时，有一天，煮着腊羊肉。阿阑豁阿让五个二字别勒古讷台、不古讷台、不忽合塔吉、不合秃撒勒只、孛端察儿蒙合黑并排坐下，每人给予一支箭杆，让他们折断。一支箭杆有什么难折断？他们全部都折断抛弃了。
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0 @0 _/ X: O  |% \3 W　　阿阑豁阿又将五支箭杆束在一起，让他们折断。他们五人轮流着来折束在一起的五支箭杆，都没能折断。
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第20节$ X7 o" t( S9 P4 j$ R$ D
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　　于是，他们的母亲阿阑豁阿说道：“我的儿子别勒古讷合、不古讷台，你们俩，怀疑我这三个儿子是怎么生的，是谁的儿子？你们的怀疑也有道理! f2 Q# z1 x2 |0 T% K( m/ \5 `! W

/ G* D& h1 I1 p! s7 X( w  w第21节# z8 V2 L! u$ B* _, Y' g- K; Q
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　　（阿阑豁阿接着说：）
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5 b9 R! d+ P, M* G1 ?: c# i' _! L　　“（但是，你们不明白情由。）每夜，个黄色的（神）人，沿着房的天窗、门额透光而入，抚摩我的腹部，那光透入我的腹中。那（神）人随着日、月之光，如黄犬般伏行而出。你们怎么可以轻率地乱发议论？这样看起来，由那（神）人所出地儿子分明是上天的儿子。你们怎能与黎民百姓[1]的行径相比拟而加以议论。将来做了普天下的君主时，下民[2]才能明白这个道理。
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0 i# f5 i- i) O注释：
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　　[1]黎民百姓—原文作“合剌帖里兀秃古温”，旁译“黑头人”，意即“有黑头的人”、“黔首”、“黎民”。[2]下民—原文作“合剌除思”，此为复数形态，其单数形态为“合剌除”（qarau），即君主支配下的臣民、属民。
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其实事情真相就是：# u" g7 n1 _. k- l! s0 R) e

2 j* K, g5 V) R+ ?; b3 D3 O3 s7 u阿兰豁阿的丈夫朵奔蔑而干随机抢劫，干了没有本钱的生意，赚了一头鹿。 然后以这点资本又赚了一个劳力。最后就大赚了，帮老婆赚了三个儿子！: Y* P) |3 H8 C# P- `1 T. V

: z+ ]- o0 @( [2 B% [5 ^! A个人认为哈，拉施德丁，这位犹太裔的波斯人，在拜读蒙古史书的时候当看到阿兰豁阿描写一个金光闪闪的混帐男子之时，拍了一下脑袋，这不是说此人满身金毛吗！结合一下“孛儿只斤”=“灰眼睛”的意思，这位阿兰豁阿编造出来的金色天神就”被金发碧眼了“。现下好像也只有白人种族主义者拿这说事。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-18 10:22
草蜢 发表于 2011-12-17 21:19 " q; q9 a' U4 X& V
本来这混帐天神就是阿兰豁阿用来忽悠她大儿子，二儿子的故事。俺再八一个旧文《关于混帐男士》 ...
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所以说这黄金家族啊，也就是从成吉思汗时代才开始算得起来，也就是只有他的子孙才可以做大汗，连他兄弟的都不成。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 10:30
老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:11
: x3 U. H! m' \3 {这个恐怕就是蒙古人事后往自己脸上贴金而已，别忘了当初蒙古部只是蒙古高原上的一个部而已，还有很多其它 ...
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《蒙古秘史》关于阿兰豁阿这段故事实际上是描写了蒙古各部的关系。这里描写的几个人物代表了蒙古的各个部落。 克烈，汪古，乃蛮这些突厥部落和塔塔儿，蔑儿乞部都不被包括在内。
作者: 史节    时间: 2011-12-18 11:10
老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:22
1 Q" Y. L0 Y' x* Z) ]( m/ b所以说这黄金家族啊，也就是从成吉思汗时代才开始算得起来，也就是只有他的子孙才可以做大汗，连他兄弟的 ...
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不太认同，铁木真都困难到抓老鼠吃了，为什么还能有号召力，俺巴孩的孙子，也速该的儿子是很重要的一个因素。6 f# j' Y$ v. ~9 v$ P6 T
孛儿只斤称汗对于全蒙古来说应该是铁木真之后，但对于乞颜部，应该是早就存在了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 12:09
本帖最后由 草蜢 于 2011-12-18 12:54 编辑 5 F, s7 |' f3 [  D
史节 发表于 2011-12-18 11:10
4 j/ r# y. E# [8 J5 Z不太认同，铁木真都困难到抓老鼠吃了，为什么还能有号召力，俺巴孩的孙子，也速该的儿子是很重要的一个因 ...
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: Z% r' e; t) q9 X7 I/ G6 B
恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！, t/ N5 G* u$ }: j; b
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抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙子。铁木真也就是伟大的摸金帝胡子的合不勒汗的直系重孙。但虽然合不勒汗自己有七个儿子，但他的接班人俺巴孩汗是来合不勒汗的堂兄弟。 俺巴孩汗的后人建立了蒙古泰赤兀部。泰赤兀部和乞颜部血缘关系很近，但也是和乞颜部竞争蒙古汗位的主要对手。# U/ P7 s3 }  V, E' \! Q1 X
3 L6 n9 m  Y: K* U% C. B
可以看到蒙古汗位从合不勒汗传到了泰赤兀部的俺巴孩汗， 但在俺巴孩汗被钉上木驴以后，大汗位子又回到了合不勒汗的儿子，也速该的叔叔忽图刺手中。
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+ K1 f, ^. X2 u: W而也速该死后，泰赤兀部成为铁木真地死敌，因为铁木真作为乞颜部的新一代掌门，是对泰赤兀部领导权地威胁。所以铁木真从小就被泰赤兀部追杀。6 Z% M9 V, I- A* ?& F" Q
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乞颜—孛儿只斤氏却也不是合不勒汗的长支，也速该的老爸八哩丹是合不勒汗的次子。合不勒汗的长支成为蒙古主儿乞部。在电视剧《成吉思汗》中，你可以看到铁木真对合不勒汗的长支的尊敬。但一旦主儿乞部开始反对铁木真的统治，马上就被咔嚓了。
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不得不说电视剧《成吉思汗》拍的很好，基本忠于《蒙古秘史》的描写。演员也不错，除了扎木合的演员是汉人外，其他都是清一色的蒙古人。演的很有蒙古味道。 前些时候，俺看了小鬼子拍滴《苍狼:直至天涯海角》，天啦，一看就完全是一帮小鬼子穿了蒙古衣服演小鬼子的狗血故事，十足地日本气息。老毛子导演滴《蒙古王》也不错。虽然猪脚是小鬼子，但演的像蒙古人。 也速该也是中国电视剧《成吉思汗》中的铁木真演员巴森。巴森这哥们演铁木真演活了，但不知到为啥这个蒙古大汉演《赤壁》中的关羽演的那么猥琐。
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3 [8 t1 I& J* k4 m# e( w3 ^% B扎木合还是汉人演滴，孙红雷演的不错。 难道没有蒙古人愿意演这个大反派？
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 12:57
老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:22 : I  _" F4 S5 l* \3 j" l9 \
所以说这黄金家族啊，也就是从成吉思汗时代才开始算得起来，也就是只有他的子孙才可以做大汗，连他兄弟的 ...

2 U2 K; Z/ E; g* ?. t3 V( [, o& A俺抄一下余大钧对《蒙古秘史》的注释：2 l/ T* e* ~: B: M) m8 N6 `5 N9 o

5 x9 ^/ D! a$ l1 F* _8 M乞颜，蒙古古老的氏族名，九世纪后叶从额尔古纳河畔山林中迁出的蒙古人中就有乞颜氏人。合不勒汗重新恢复使用乞颜名，以其后裔为乞颜氏。乞颜，《元史太祖纪》作奇渥温。“乞颜”的复数形为“乞牙惕”。乞颜氏包括主儿勤氏、敞失兀惕氏等分支。成吉思汗父亲也速该恢复使用孛儿只斤氏族名，其后裔为乞颜氏分支乞颜—孛儿只斤氏。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 14:41
史节 发表于 2011-12-18 01:37   H  }5 k4 m8 Y$ f% m% `
这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...

; \2 K3 y& f7 }. R5 j/ K$ q6 d电视剧《成吉思汗》唯一有一些美中不足滴就是其在《蒙古秘史》的基础上进一步滴美化了黄金家族和铁木真。问题是《蒙古秘史》已经对黄金家族史美化了。这下一来，黄金家族就真的伟光正了。4 ?; d/ z9 A4 q* G8 }# y7 \
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比如一开头把也速该抢亲变成了英雄救美，确实比较复合现代价值观，但。。。。
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而且把赤烈都，诃额仑的原配丈夫描写成一个被诃额仑BS的懦夫。 其实从《蒙古秘史》的描写，看得出赤烈都和诃额仑很恩爱滴。诃额仑对失去她的新郎也是很伤心滴。
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/ n- m* y9 j1 }! n2 |4 c为神马现代观众就不能接受一个横刀夺爱，强抢人家新娘子的人同时可以是一位顶天立地滴大英雄呢？在当时的环境下，这不矛盾啊！就像铁木真同时是一个造成大批定居社会人口死亡的大魔头，又是一个蒙古的大英雄，对政敌残酷无情，对老妈子孝顺， 人是多面性滴嘛！
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还有电视剧故意将孛儿帖怀孕安排在被抢以前，证明术赤的生父是铁木真。 其实术赤不是铁木真的儿子，也不损害铁木真的形象啊。; r  Z* x# t& W, m5 k4 L, Q3 e) }* {

, ?+ s' [4 x  B( t/ G不过这是90年代拍滴了，如果现在人去拍，可能味道又不一样了。, O+ p- V! X& l4 t  K$ I

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作者: 史节    时间: 2011-12-18 18:21
草蜢 发表于 2011-12-18 12:09 8 w/ @1 N) L! u/ S0 c
恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！
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2 \6 e! Q1 z4 D3 n' I2 Q. T) \抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙 ...
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这个虫子么，我承认。主要是关系太乱搞的。6 g8 C% h  k7 ^: G% P' I0 a% W
合不勒可汗使得孛儿只斤家族拥有巨大的声望，这样黄金家族血缘就都有了巨大的资本，从血缘上讲，主儿乞人更接近，俺巴孩的后裔泰赤乌人也具有很强的挑战能力。铁木真的主要优势是他是上一代统领也速该的长子。
' ~4 o8 h8 l1 L" }6 K- K5 L7 G( f3 A应该讲，孛儿只斤氏给铁木真带来了巨大的政治资本，不然，扎得兰部实力很强却不敢称汗，而铁木真却敢于早早称汗。
1 w5 m( r! V/ c2 S8 N6 {不过，我还有个事情没太搞明白，札木合的扎德兰部到底怎么算的，属于乞颜部么？
作者: 草蜢    时间: 2011-12-18 20:13
史节 发表于 2011-12-18 18:21
& e0 Z- {. j! H! {* A8 g这个虫子么，我承认。主要是关系太乱搞的。& K; z0 k2 G( _
合不勒可汗使得孛儿只斤家族拥有巨大的声望，这样黄金家族血 ...

2 q# w$ E0 i9 @蒙古诸部的关系确实够复杂滴。, ]5 D1 x- H0 G* [
: ]6 [/ x- B4 f. i. `
简单滴说，可以这样划分：- }& @9 V7 @' p; z" d7 v

! U# e. j. m) ~( @从狼鹿相配的十一代算起：
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0 {" i2 k  k' x) g3 |  E两兄弟， 大哥”三只眼睛“都蛙锁豁儿的四个儿子在都蛙锁豁儿死后就抛弃了他们的叔父，都蛙锁豁儿的弟弟朵奔蔑而干。他们成为朵儿边部。朵儿边就是四部的意思。这帮人也算蒙古部，但距离黄金家族最远。9 U$ O7 {3 B8 N9 `

8 n/ F& P, V2 Z4 [4 _4 _+ d朵奔蔑而干的老婆阿兰豁阿生的五个儿子才是原蒙古部的主流。其中朵奔蔑而干和阿兰豁阿生的俩大儿子的后人是迭尔列勤蒙古，算是平民蒙古。 而阿兰豁阿在朵奔蔑而干死后生的三个小儿子的后人是尼伦蒙古，“纯洁出身的蒙古人”是高贵的贵族蒙古。
' b9 F, R) j4 _, F9 p9 ]. \
4 o  B8 Y: x3 a* C& l, R其中小儿子孛端察儿是铁木真的祖先。但孛端察儿又有好几个老婆。孛端察儿的第一个女人是他抢到的一个孕妇，孕妇生了个儿子，这就是札答阑部的开始，札木合的祖先。然后这个女人还给孛端察儿生了个儿子，成为另外一部。但铁木真的祖先是孛端察儿的正妻生滴。2 P5 s7 ]2 K2 c% _* ]
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孛端察儿是孛儿只斤的先祖。也速该的爸爸（也就是合不勒汗的次子）八哩丹的后人是乞颜部。到了也速该一代，也速该又开始起用孛儿只斤氏。所以后来的孛儿只斤氏只能从也速该开始，也就是说铁木真和他的兄弟们都是孛儿只斤氏，而铁木真的叔叔们属于乞颜部。
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* o9 y" j0 E/ d$ i所以呢， 札木合的扎德兰部相比孛端察儿的哥哥们的后人更于乞颜部亲近，但因为是异族人的遗腹子后裔，只能算孛端察儿这个尼伦蒙古“纯洁出身的蒙古人”中的异类。 复杂吧？  C1 v4 i1 Q( ?

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作者: 史节    时间: 2011-12-18 22:52
草蜢 发表于 2011-12-18 20:13
( u& D" h( r: N9 \  d蒙古诸部的关系确实够复杂滴。
$ z% T1 g5 t8 i1 @3 H: K& W  x6 A) v0 D
( V/ X7 v! n! }& {0 g  E1 y* W6 B简单滴说，可以这样划分：

) H2 i* M9 e, y# m/ V这真够乱的。  i9 \( D! U7 ^+ M" B
这些当年我也看过，觉得像这种远祖的说法像三皇五帝传说似的。
: H+ a- r: |' o  D$ L6 \扎答兰人的祖先是不是让某些萨满给潜规则了，这种传说就是让扎答兰人永世不得翻身么，缺了大德了。. t. Y- w4 T. Q( x5 Z1 E
6 P1 l  @0 p. C5 [
电视剧 成吉思汗把札木合写的太不堪了，压根不像跟铁木真一个档次的对手。阔亦田会战失败还去抢劫同盟，不像个能成事的。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 09:49
草蜢 发表于 2011-12-18 06:31
! [" \  k. A. K$ B; N# o" B6 C: d对了，最后一次讨伐合不勒汗不利的帝国元帅不是别人就是大名鼎鼎的金兀朮同志。完顏兀术为出征蒙古维护祖 ...

' m! I! w( `! ~3 a& A原来是他，金兀术南征宋朝还是很牛的，打蒙古就不给力了。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:11
本帖最后由 不打不相识 于 2011-12-19 11:12 编辑 + r! Q6 J; C5 R2 b/ u# b
老兵帅客 发表于 2011-12-18 07:19 + \; f3 a( P0 h1 h
你说的那是希腊人吧，古罗马共和国的兵源是他们的公民，要求有一定财产的，这样才能保证兵为共和国所有而 ...

. W. V* {& z% d. D. ]! n+ D% T0 c7 u! t0 X+ E

. U% T2 I$ k  O" ]我得打个补丁，贫困不是彻底贫困，而是有土地，经过艰辛劳动或参战才能维持生计，彻底贫困的无产者是没有资格参军的。古希腊的斯巴达公民都是有地产的，不过自己不耕种，由奴隶来耕种。他们以铁制钱，鄙视奢侈，力图保持公民贫困，战斗力很强。这引起了柏拉图的注意和推崇。
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罗马也一样，开始时，罗马共和国征战范围小，局限在意大利之内，打仗就是几天的事儿，罗马公民出征只有非常微薄的一点儿补贴，战争夺得的土地在分配给士兵，胜利后就回家。孟德斯鸠曾说，罗马幸而没有迅速征服周围的民族，始终保持着贫困和残酷作战，如果迅速征服周围民族会像迦太基一样迅速腐化不堪大用了。8 G1 N# `( `' ~0 C

- `' W' E5 R7 g# x后来征战范围扩大，士兵无法兼顾家里产业，意大利以外的土地也不是一般人能够经营的，不得已建立军饷制度，这样土地不再分配给士兵，贵族逐渐在意大利外占有大量土地，贵族引入奴隶劳动，奴隶劳动使平民大量破产，适合参军的人减少了，同时共和国控制范围扩大，需要更多的士兵。拉古兄弟改革失败后，马略改革是不得已的，允许无产者参军，公民军队变成服役16年的职业军队，正如你所说，军阀崛起，罗马共和国的征服范围的扩大，反而给自己制造了敌人，这是共和国的异化。然而即使这样一直到罗马帝国时期，军队战斗力都是非常强大的。
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对比一下，罗马帝国后来的禁卫军，赏赐丰厚得惊人，不能保卫帝国却杀死皇帝将帝位待价而沽。( k2 e$ n1 K( _; q' V

- |9 T. T. T* U; R0 _当然也不能和宋朝那样把军队当做下贱的仆役，视同囚犯，也不能和明末军队一样，给养不足，甚至穿穿竹甲。军队应保持强烈的荣誉感，全社会尊重军队，武器应该最先进，同时不能让军队与任何经济有关，待遇也不宜丰厚，尤其不能允许军队抢劫致富，避免军队腐化。攻克南京后曾国藩立刻裁撤湘军，一方面是出于持盈保泰的考虑，另一方面，湘军待遇比绿营高，本来参军可致富，又抢劫了很多浮财，人心思归，战斗力已经不行了。邓公的建军思想是非常肤浅的，允许军警经商就让军警腐化了，虽然刹车了，但风气已经养成，现在都知道跟军队打交道，没有钱是不行的，军队内部提干入党都离不开前，这样的军队战斗力能不退化吗？
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:17
草蜢 发表于 2011-12-18 09:05 $ @: E' D/ \& z0 w/ B
蒙古的起源, u0 Z% |$ l& o2 E& r$ d( O  {2 f
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游牧民族本来就你中有我，我中有你。草原上匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等都有着千丝万缕的关系。
) b3 r. D7 X( v& y; B- v
野种。亏他妈能编瞎话，还找那个大义凛然的故事来教育儿子们。才那个时代草原上民族大概是对偶婚制吧，不太明确。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:19
草蜢 发表于 2011-12-18 12:09 + D2 S, C7 I: G
恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！0 U$ w1 _$ C2 f0 w% e

( |6 i1 `. q# n" \抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙 ...

' |) U9 d8 S' `+ {# s5 d草蜢兄对《成吉思汗》评价这么高？那我该看看。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:20
史节 发表于 2011-12-18 11:10
" g" P! T) ^8 f. ]不太认同，铁木真都困难到抓老鼠吃了，为什么还能有号召力，俺巴孩的孙子，也速该的儿子是很重要的一个因 ...
9 y( c7 I9 U. \# A- `
铁木真的确很有人格魅力，能服众。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-19 11:20
不打不相识 发表于 2011-12-18 22:11
9 R2 m  a4 a$ w9 z; T0 B  q我得打个补丁，贫困不是彻底贫困，而是有土地，经过艰辛劳动或参战才能维持生计，彻底贫困的无产者是没 ...

  Y$ K+ i- b2 X* u. Z多谢。咱们不涉及当代，只论当年哈。
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- n1 g% X+ W1 Y" z6 A宋代做仆役的那是厢军，作战的是禁军，二者完全两个系列，彼此没关系的。明末那也是没办法，当初用来养军队的卫所土地都被有背景的地主占去了，明朝的商业收入又不行，那就只能依靠田赋，这个根本多不出来多少钱，那招募来的军队就只好悲剧了。湘军的招兵、发财、裁撤循环已经玩了好几回了，不是拿下天京才这样做，当然最后一次动作很大。
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:23
草蜢 发表于 2011-12-18 10:21 / N8 w/ w8 v: n# w8 |; K6 j: V
关于混帐男士：混蒙古始祖-阿兰豁阿-帐篷的男士滴真面目, J7 M5 M9 J7 @
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关于黄金家族的赤发遗传和混阿兰豁阿滴帐篷的是 ...
7 Z; s. @9 s  L1 Q6 r0 g. t
哈哈，赚大了。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-19 11:25
不打不相识 发表于 2011-12-18 20:49
8 ^9 d+ y' ?# Q原来是他，金兀术南征宋朝还是很牛的，打蒙古就不给力了。

1 w% f# l; f) {, v他打蒙古没法牛。金朝的武力核心是重骑兵，战术很简单，远远无法和辽以及宋的出色军事家相比，因此这类军队也就是遇上了辽朝末年和北宋末年，否则死都不知道怎么死的。岳飞如果不是被宋高宗所抑制和害死的话，真和完颜宗弼玩，后者会很倒霉的。
3 @8 E; R3 H0 g1 _' F. C9 ]9 H2 t  Z* _" `$ [) f2 X
完颜宗弼对南宋最出彩的是南宋初年的穷追高宗至海上，那是欺负北宋刚完，南宋还没稳定下来，等到了后来，不要说对岳飞，对刘琦都已经吃瘪了。所以这厮后来主和，就是因为明白自己的军队战斗力已经没优势了。
作者: 草蜢    时间: 2011-12-19 11:28
不打不相识 发表于 2011-12-19 11:17
& d% k: N$ f+ X( A野种。亏他妈能编瞎话，还找那个大义凛然的故事来教育儿子们。才那个时代草原上民族大概是对偶婚制吧，不 ...
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这个嘛相当于希腊神话中，某某国王公主在野外沐浴时和宙斯所变的野鹅或公牛XOXO， 然后生下一支显赫的王氏或著名大英雄一样。# j5 l! E! [5 c+ P8 [& y8 V2 o( |
) c* \# l) i# w% V- D0 Q
当然我们都知道那野外的野鹅和公牛不是真的野鹅或公牛
作者: 不打不相识    时间: 2011-12-19 11:44
草蜢 发表于 2011-12-19 11:28
% J7 f/ P  p* t# m这个嘛相当于希腊神话中，某某国王公主在野外沐浴时和宙斯所变的野鹅或公牛XOXO， 然后生下一支显赫的王 ...

6 L! v+ K5 ?8 ?( s7 v; u古希腊神话中的大英雄的爸爸都是绿帽达人。
1 g$ H( n; Z/ D! q3 j5 Q0 c# l简狄吞玄鸟卵生商人。姜嫄履大人迹生周人。我们的先民也都这样的。呵呵。
作者: 爱思伯爵    时间: 2011-12-24 19:42
得把这本书找来读读



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